[Скиф]

Общаемся далее на тему: Крестоносцы на востоке.

Про армян прекращаем. Кто продолжит про армян, получит устное предупреждение.

[Брат Госпитальер]

Konung

Quote

Это Вы кого имеете ввиду??

В виду я имею того, про кого и написал - "чумазых бедуинов". В отличии некоторых я знаю Бл.Восток и достаточно там насмотрелся на данных представителей. Разве армяне были чумазыми, да ещё и бедуинами (кочевниками пустынь) ???

Atkins

Quote

медицина - трактаты Авиценны...

Вообще то нет, ИбнСину конечно использовали, но в основном опирались на Галена и древнеримскую школу врачей, сочинения коих были во множестве.

Quote

И много византийских сочинений читали в Западной Европе? И вообще, Вы уверены, что Византия - Европа?

Читали, правда конечно не все, но те, кто читал. Византия без сомнения европейское государство, точно так же как Римскую державу никто не называет азиатским государством, несмотря на то что в неё входили и азиатские, и североафриканские территории.

Quote

А "Беовульфа" и "Хильдебранда" немецкие книжники открыли заново только в XVIII-XIX веках

Да, открыли для богемы, но то, что они дошли до нас, это факт того, что они читались на улицах.

Quote

Но и не мылись в день по пять раз, как предписывает Коран.

Мдя... То, что предписано в Кууране, не есть факт, и много ли мусульмане моются раз в день ? а главное ЧЕМ, при дефиците то воды на Бл.Востоке ???? или может кто не видел бедных районов Каира ?

Sergeant

Quote

Камрад, а что такое "автохтонное население Бл.Востока"? Филистимляне, моавитяне?

Я имел в виду крестоносцев как пришельцев последней волны и тех, кто там жил до них.

Sergeant

Quote

Смотря что, в чем и как искать

Про поэзию. Я слышал касыды на арабском. И что то ну ничего аналогичного с великолепием "Илиады" или "песни о Роланде", даже ритмы иные, это можно даже не обсуждать...

[Sergeant]

Брат Госпитальер

Quote

Про поэзию. Я слышал касыды на арабском. И что то ну ничего аналогичного с великолепием "Илиады" или "песни о Роланде", даже ритмы иные, это можно даже не обсуждать...

Действительно, нечего обсуждать, потому что компетентные люди уже обсудили все до нас.

Quote

Наиболее близка к куртуазной лирике Запада арабская любовная поэзия IX?XII вв. (Ибн аль-Мутазз, Абу Фирас, Ибн Зайдун, Ибн Хамдис и др.), во многом, конечно, отличная от европейской поэзии.

To view the link Register

Итак, расцвет арабской лирики - 9-12 век. Зарождение европейской куртуазной лирики - конец 11-го - 12-й век, на границе с арабами.

Но вообще-то тема - "Крестоносцы на востоке", а история куртуазной поэзии это скорее "провансальцы на западе" Можно перенести разговор в "Исламскую культуру Средневековья".

[Peter Guewan]

А всё-таки хотелось бы увидеть те источники, которые говорят о "расизме" крестоносцев...
Что-то лично я их не знаю....

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Вообще то нет, ИбнСину конечно использовали, но в основном опирались на Галена и древнеримскую школу врачей, сочинения коих были во множестве.

Не говорите о том, что представляете себе смутно:
"В самом начале Средних Веков старые классические греко-римские медицинские традиции были почти полностью утрачены в странах Западной Европы. Лишь в Византии еще были остатки классической греческой медицины, поддерживаемые кое-как весьма посредственными компиляторами.
Средневековая Европа познакомилась с блестящими творениями классической культуры Древней Эллады, в том числе и с ее медицинским наследием, лишь благодаря арабам, когда те, вступив на путь мировых завоеваний, стали основательно изучать культуру покоренных ими народов и буквально впитывать все наиболее ценное".
To view the link Register

Quote

Читали, правда конечно не все, но те, кто читал.

Имена "читателей" назовете? Веке в X-XI?

Quote

Византия без сомнения европейское государство

Вот так, одной фразой, всё византиеведение отправлено нафиг...

Quote

Да, открыли для богемы, но то, что они дошли до нас, это факт того, что они читались на улицах.

"Беовульфа" читали на улицах??? В каком веке? Даже в период его создания его читатели - это монахи-переписчики, да посетители пиров у знати, где их пели... А на момент "повторного открытия" в XVIII веке на каких улицах читали, не подскажете?

Quote

Мдя... То, что предписано в Кууране, не есть факт, и много ли мусульмане моются раз в день ? а главное ЧЕМ, при дефиците то воды на Бл.Востоке ???? или может кто не видел бедных районов Каира ?

То есть, хотим сравнивать европейскую аристократию с нищими в Каире? Ну давайте отыщем сегодня бомжа и будем в него пальцами тыкать - вот он, немытый россиянин, грязный варвар... И кстати - какой дефицит воды мог быть в том же Каире (Нил), Багдаде (Евфрат) и т.п.?
В общем, давайте не будем повторять глупые расистские сказки о "чистых" рыцарях и "немытых варварах" - в действительности картина была прямо противоположной. По крайней мере, пока рыцари не научились мыться и пользоваться вилкой...

Peter Guewan

Quote

А всё-таки хотелось бы увидеть те источники, которые говорят о "расизме" крестоносцев...

Практически повсеместные еврейские погромы перед отправлением в поход - подойдут?

[[Konung]]

Peter Guewan 12.09.2008 - 18:25

А всё-таки хотелось бы увидеть те источники, которые говорят о "расизме" крестоносцев...
Что-то лично я их не знаю....

Матеос Ураеци дает много интересной инфо на этот счет. Например, Балуину Бургскому нечего не стоило захватить в заложники духовного главу Эдесских армян и, чтоб не ослепить его, получит за это солидный выкуп...

Quote

.?
В общем, давайте не будем повторять глупые расистские сказки о "чистых" рыцарях и "немытых варварах" - в действительности картина была прямо противоположной. По крайней мере, пока рыцари не научились мыться и пользоваться вилкой...

Спаведливо.

[Брат Госпитальер]

Atkins

Quote

Не говорите о том, что представляете себе смутно:

Нестоит спешить с выводами, я достаточно хорошо знаком с медициной и с её историей, так что могу заверить, что к примеру в сред.-век.монастырях (в частности МонтеКассино и СентГален) были отличные школы врачевания и операции производились вполне на уровне. Я не говорю про народные средства медицины, которые были распространены вообще повсеместно.

Quote

Византия без сомнения европейское государство.
Вот так, одной фразой, всё византиеведение отправлено нафиг...

Почему же так категорично ?!? Неужели ты камарад бдумаешь что византийские императоры считали себя азиатскими властителями типа султанов или шахиншахов ??? если бы ты к примеру так поименовал бы их, то возможно оскорбил бы базилевса ! :-) Это европейская греч. культурная традиция, это Христианство как ЕВРОПЕЙСКАЯ без сомнения религия (еретики вспомним были как раз вне границ Империи), это римско-эллинские традиции государственности наконец.

Quote

"Беовульфа" читали на улицах??? В каком веке?

Именно тогда, когда он и создавался, его и подобные ему поэмы ДЕКЛАМИРОВАЛИ НА УЛИЦАХ сказители-барды, или бы полагаешь что это было не так ? (я употребил выражение "читали" как именно читали народные сказители в древности)

Quote

И кстати - какой дефицит воды мог быть в том же Каире (Нил), Багдаде (Евфрат) и т.п.?

Именно ! кроме Багдада с Каиром (где даже сейчас, с водопроводом и канализацией, в бедных кварталах крайне воняет) были ещё многие и многие города и деревни Бл.Востока и Ср.Азии, где уровень санитарии был совершенно не таким, как во дворцах эмиров.

Quote

Практически повсеместные еврейские погромы перед отправлением в поход - подойдут?

Нет, не подойдут, т.к. они происходили НЕ НА РАСОВОЙ ПОЧВЕ, а НА РЕЛИГИОЗНОЙ, иудеев убивали из-за того, что они были иудеями, т.е. врагами Христа и христоубийцами, а не потому что они были евреями. Расовый антисемитизм - это уже 19-20 вв., с его квинтэссенцией в Нац.Германии.

[[Konung]]

Quote

Нет, не подойдут, т.к. они происходили НЕ НА РАСОВОЙ ПОЧВЕ, а НА РЕЛИГИОЗНОЙ, иудеев убивали из-за того, что они были иудеями, т.е. врагами Христа и христоубийцами, а не потому что они были евреями. Расовый антисемитизм - это уже 19-20 вв., с его квинтэссенцией в Нац.Германии.

Лично я не выжу разницы ... ладно, назавем это религиозным шовинизмом.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

что к примеру в сред.-век.монастырях (в частности МонтеКассино и СентГален) были отличные школы врачевания и операции производились вполне на уровне. Я не говорю про народные средства медицины, которые были распространены вообще повсеместно.

"Народные средства" и сейчас есть - и все мы понимаем, какова их эффективность, и где ее границы. А "школы" медицинские (самую главную забыли - в Салерно) в каком веке созникли, не подскажете? И, опять таки - почему именно в норманнском Королевстве Обеих Сицилий, где мусульмане жили и работали НАРАВНЕ с христианами, а в других местах - НИЧЕГО?

Quote

Это европейская греч. культурная традиция

А Русь - Европа? А ведь культурная наследница Византии. И когда вообще появилось противопоставление Европа - Азия? Не тогда ли, когда Византийская империя как раз канула в Лету?

Quote

Именно тогда, когда он и создавался, его и подобные ему поэмы ДЕКЛАМИРОВАЛИ НА УЛИЦАХ сказители-барды

Романтические сказки. Больше читайте об истории европейской литературы.

Quote

народные сказители в древности

Таких ВООБЩЕ не было. Барды у кельтов были ПРИВИЛЕГИРОВАННЫМ сословием - для ЗНАТИ, а не для "народа". Да и "тупо учиться" на них было ДОЛГО и ЗАТРАТНО - не крестьянских достатков и культуры дело. Так что "немытым и патлатым" они ни на каких улицах ничего не читали.

Quote

кроме Багдада с Каиром (где даже сейчас, с водопроводом и канализацией, в бедных кварталах крайне воняет) были ещё многие и многие города и деревни Бл.Востока и Ср.Азии, где уровень санитарии был совершенно не таким, как во дворцах эмиров.

Можно подумать, в Европе не было мест, где уровень санитарии колебался у границ каменного века, не соприкасаясь с мега-аббатствами и королевскими замками... А уж мест, где "воняет", даже в самых "европейских" городах России, например, до сих пор хватает...

Quote

Нет, не подойдут

Да нет, подойдут, ибо тогда практически не было ЕВРЕЕВ, которые не были ИУДЕЯМИ, и НАОБОРОТ, не так ли? Так что убивали не только по религиозному, но и по самому что ни на есть расовому принципу. И кстати, если бы убивали по "религиозному принципу", не грабили бы...

[Jakov Lev]

Здравствуйте, камрады!
Мнение автора книги "История крестовых походов" Г. Мишо (издание 19 века):

Quote

Во врачебном искусстве греки и аравитяне имели большое преимущество над франками; однако же европейская медицина сделала мало успехов во время крестовых походов; она ограничилась тем, что заимствовала от Востока многие лекарственные средства, а именно: кассию, египетскую кассию или александрийский лист, териак и прочие.