[agnez]

Yellow Wolf

Если говорить про Польшу, то помощь страны, с которой ни Россия, ни Польша не имели общей границы, могла быть только гипотетической.

Вы таки явно не в теме. Польша была для Франции союзником с первой половины XVII века, и оставалась таковой вплодь до конца ВМВ. Причем неважно, какой политический режил правил Францией: Варшава(Краков) были естественными союзниками французов, сначало против СРИ, позже России и Германии. И помощь Парижа полякам была всегда, включая и период, когда польской государственности не существовало. Вы бы подучили матчасть по этому вопросу, узнаете много нового.

Quote

Широко известны такие слова Бисмарка

Вообще то именно князь Отто Эдуард Леопольд, пожалуй единственный континентальный политик столь высокого ранга, что проводил в XIX веке политику строго в русле высказывания лорда Палмерстона. И пока он стоял у руля Германии, а прусские короли(позже кайзеры) следовали его советам, Пруссия(Второй Райх) шла от победы к победе. Более того, послушай Вильгельм I своего канцлера, и не присоедини Эльзас и Лотарингию(Бисмарк был категориччески против этого шага), скорее всего не было бы той Мировой войны, какова произошла в реале.

[Штирлиц]

Chernish 24 January 2015, 09:48

Это что за явление? Идите обсуждайте на своем уровне - в подворотню с хануриками

Так я вроде примерно до такого уровня и опустился, общаясь с вами.

[Yellow Wolf]

agnez 24 January 2015, 10:22

Вы таки явно не в теме. Польша была для Франции союзником с первой половины XVII века, и оставалась таковой вплодь до конца ВМВ. Причем неважно, какой политический режил правил Францией: Варшава(Краков) были естественными союзниками французов, сначало против СРИ, позже России и Германии. И помощь Парижа полякам была всегда, включая и период, когда польской государственности не существовало. Вы бы подучили матчасть по этому вопросу, узнаете много нового.

Вы думаете, я этого не знаю? И какая же реальная помощь Польше была оказана французами? Когда у руля во Франции оказывались вменяемые люди (тот же Наполеон), они выступали за курс, отвечающий реальным интересам Франции, при котором не было места единой Германии. Да и не всегда Польша и Франция были союзниками. Скажем, во времена Сигизмунда Вазы политика Речи Посполитой была ориентирована именно на Священную Римскую империю.

agnez 24 January 2015, 10:22

Вообще то именно князь Отто Эдуард Леопольд, пожалуй единственный континентальный политик столь высокого ранга, что проводил в XIX веке политику строго в русле высказывания лорда Палмерстона. И пока он стоял у руля Германии, а прусские короли(позже кайзеры) следовали его советам, Пруссия(Второй Райх) шла от победы к победе. Более того, послушай Вильгельм I своего канцлера, и не присоедини Эльзас и Лотарингию(Бисмарк был категориччески против этого шага), скорее всего не было бы той Мировой войны, какова произошла в реале.

Именно Бисмарк был горячим сторонником франко-прусской войны и именно он спровоцировал эту войну, в которой Франция потерпела поражение. После этого аннексия Эльзаса и Лотарингии ничего не меняла. Французы все равно желали бы реванша.

[Савромат]

Yellow Wolf

помощь страны, с которой ни Россия, ни Польша не имели общей границы, могла быть только гипотетической.

Так не думает Обама помогая Порошенке и так не думала Франция помогая Польше, Швеции и Турции против России. Царь тоже так не думал, рассматривая французское вмешательство в польский вопрос как реальную угрозу.

Yellow Wolf

Человек, который становится в позу страуса только из-за того, что с ним кто-то о чем-то осмелился говорить, и на этой основе делает для себя некие предпочтения на межгосударственном уровне - кто угодно, но только не политик.

Он всего лишь император ) А вот такие заявления - что угодно только не анализ Посмотрите не знаю - Дебидура или Тарле - что значило в дипломатической практике 19 века "заговорить о Польше". Открытое вмешательство во внутренние дела как сейчас бы назвали...

По Бисмарку ваши слова говорят о большой предвзятости - у вас есть позиция (антинемецкая) под которую вы конструируете факты. Тогда как они и сами по себе несколько иначе выглядят, и в 19 веке выглядели уж совсем иначе (о превращении Германии в монстра и двух мировых войнах с ней никто не то что спрогнозировать - даже представить в страшном сне не мог, немцы того времени - примерно как сейчас шведы - совершенно мирный и неопасный народ в глазах остального мира, боялись как раз русских и французов; и кстати - неизбежности этих войн вовсе не было).

Yellow Wolf

Вы, наверное, забыли, что еще с раннего Средневековья германцы искали жизненного пространства для себя именно на востоке.

Я же говорю - антинемецкая априори позиция Теория о вечном "Дранг нах остен" была хороша и уместна в 1941 году, но не сейчас.

В таком случае давайте уж вытащим из пыльного угла "Завещание Петра Великого", "Протоколы сионских мудрецов" и теорию о том что США с самого дня Независимости стремилась к мировому господству - они примерно того же уровня "убедительности"

Yellow Wolf

Николаю Первому надо было не лезть в Турцию, а обезопасить свою западную границу, для чего не ссориться с Наполеоном и помочь в 1849 году не австрийцам, а венграм(или хотя бы не мешать им),

Бедный Николай Павлович
В переводе на язык реальной политики 1849 года это означало:
Разрушить систему союзов, защищавшую западную границу России и мир в Европе и вместо упорядоченного пространства получить у своих дверей бурлящий котел революций в Венгрии, Италии (ибо распад Австрии немедленно вызвал бы революцию в Италии), Германии (немцы и так в 1848 г. с трудом удержались от "объединения снизу", а при вашем варианте русской политики Австрия рухнула бы и ничто не смогло помочь Прусскому королю усмирить Франкфуртский парламент - интересно, а куда вы Бакунина в Дрездене денете? Революция в Германии неизбежна, а за ней - развал европейского порядка и не менее неизбежное восстание в Польше.
Тут уж в самом деле не до Турции. А вот что из этой каши получилось бы - сам черт не скажет. Но вряд ли что хорошее и полезное для России.
Кстати, был бы при этом Наполеон III - большой вопрос, так как во Франции скорее всего тоже победили бы июньские революционеры....
Своими руками заварить такую кашу? И ради чего? Чтобы увязнуть в войне в Европе и не иметь средств даже думать о Турции? Вряд ли царю это показалось бы полезной целью.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Штирлиц
А. Зализняк говорил:
"Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования..."
Вы, сударь, профан и быдло, в реальной жизни никогда не удостоившийся чести разговаривать со мной - ибо рылом не вышли. Пользуетесь инетовской анонимностью? Пошли лесом. В игноре

[agnez]

Yellow Wolf

И какая же реальная помощь Польше была оказана французами?

Вам начать перечислять все случаи помощи за два века? От поставок королей, денег и оружия, до прямого участия французских войск на стороне поляков? От Данцинга в 1734 году до сентября 1939 года.

Quote

Именно Бисмарк был горячим сторонником франко-прусской войны и именно он спровоцировал эту войну, в которой Франция потерпела поражение. После этого аннексия Эльзаса и Лотарингии ничего не меняла. Французы все равно желали бы реванша.

Одно не вытекает из другого. Бисмарк был за войну с Второй Империей, ибо пока Франция не была разгромлена военным путем, было невозможно завершить объединение Германии и превратить Северогерманский Союз в Второй Райх. Кроме того, требовалось окончательно оторвать от профранцузского курса Баден, Гессен-Дармштадт , Баварию и Вюртемберг, что без поражения Наполеона III было невозможно.
Но вот после Меца и Сеедана, было вполне реально не превращать Францию в страну одержимой идеей фикс - вернуть Эльзас и Лотарингию. И Бисмарк предупреждал Вильгельма, что аннексия Э-Л превратит французов в вечных врагов Германии. Что и произошло в реале.

[Штирлиц]

Chernish

Quote

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Господин Черныш, так на каком основании вы себя в профессионалы то пытаетесь записать, я не пойму? Образование малопрестижное в заштатном ВУЗЕ, должность что называется для мебели, может на основании потока ваших мыслей на Импе? Вот сейчас вы с нашим израильским инженером пытаетесь определить успешность Российской империи в мировой политике на основании публичных высказываний Бисмарка. Уже пора начинать аплодировать?

Quote

Вы, сударь, профан и быдло, в реальной жизни никогда не удостоившийся чести разговаривать со мной - ибо рылом не вышли.

Я бы на вашем месте не стал себе так льстить, в реальной жизни ваше не обезображенное интеллектом лицо больше всего напоминает среднеазиатского гастарбайтера на должности уровня дворника и не очень располагает к получению данной чести. Вы уж извините за антинаучные физиогномические методы. Наверное оттуда и все форумные комплексы?

[Laszlo]

Ну как вам сказать, Франция была причастна к избранию Станислава Лещинского и войне в Речи Посполите, в Крымском ханстве было французское консульство которое провоцировало крымских татар на войну с Россией. Французские резиденты в Стамбуле часто были причастны к русско-турецким войнам. Франция Бурбонов окромя эпизода с Семилетней войной проводила антирусскую политику. Боня же организовал Герцогство Варшавское из частей Польши которые вследствие разделов Речи Посполитой отошли к Австрии и Пруссии. В войске Бони был польский легион, и поляки воевали в частности при Самосиере в 1808 г. Франция поддерживала польскую диаспору в Франции и через связи с польскими шляхтичами поддерживали польские восстания 19 века. В 20 в. в французском войске также существовали польские легионеры. Целая армия Галлера была обучена и вооружена новейшим оружием именно французами, и в 1919 г. эта армия воевала против ЗУНР и УНР. Потом эти части воевали с Советской Россией. Союз Франции с Россией стал реальным при Павле Первом после жесткого облома в ходе швейцарского похода где австрийцы оставили Римского-Корсакова и Суворова один на один с французами. Да и при Николае Втором. Если уж судить по чести Семилетняя война как и Первая Мировая была для России войной за чужие интересы. Правда французы и англичане вложили до фига в русскую экономику и видимо это и обусловило выступление русские на стороне британцев и французов. Великобритания была соперницей русских пожалуй только в 19 веке. А потом были врагами Советской России, правда не очень активными. Реальными врагами СССР Великобритания стала после Второй Мировой. Австрия занимала прагматическое отношение по отношению к России. Просили помощи против французов и венгров, но однако поддерживать русских что в конце 90-х гг. 18 в. что в Крымской войне не желали.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Касательно Приморья и Приамурья то для Империи Цин это скорее буферная и дикая территория. Китай куда более беспокоился делами в Южно-Китайском море, в бассейне Янцзы или в Синьцзяне.

[Штирлиц]

Laszlo 24 January 2015, 13:56

Касательно Приморья и Приамурья то для Империи Цин это скорее буферная и дикая территория. Китай куда более беспокоился делами в Южно-Китайском море, в бассейне Янцзы или в Синьцзяне.

Spoiler (expand)

Ну вот, наконец то дискуссия опустилась на уровень Черныша, а то он уже комплексовать начал, бедняга.

Ласло, так всетаки кто больше всего приобрел в ходе Второй Опиумной - англо-французы или русские? И если русские не является ли это доказательством того, что английская внешняя политика, на которую фапают ряд товарищей в данной теме в данном конкретном случае оказалась ущербной, более того, работающей на непосредственного противника? Кстати, закончилась данная политика развалом самой большой империи в мировой истории до уровня острова, в данный момент активно осваиваемый туземцами из бывших колоний.
Давно заметил, что Черныш, что Агнец обладают типовым совково-потребляцким мышлением позднего СССР, приведшим страну в опу, и прямо в нафталинчике перенесенном в новые реалии. И взгляды на историю у них те же, позднесовковые из учебников - запад коварный (для Агнеца холодно-расчетливый), Россия жертва в любой ситуации.

[Laszlo]

Россия не участвовала в Опиумных войнах. Айгунский и Пекинский договор надо рассматривать отдельно от событий Опиумных войн. А в 1871 г. русские заняли уйгурский Таранчинский султанат, и враждебно относились к уйгурскому государству Йэтишер Якуб-бека. Но вам видимо невдомек, что русские отношения с Цинами до 90-х гг. 19 в. существенно отличались от европейских отношений с Цинами. Империя Цин и русские имели одинаковые интересы в Туркестане, которые заключались в покорении государств местных мусульман.

[Valerius]

Как по мне по итогам войны выиграла Россия(Российская Империя).

Во-первых: основное поражение Французам нанесла именно она и "русский мороз", без этого никаких англо-германий на карте Еуропы уже не было бы(возможно... это как альтернатива), из этого вытекает что Россия своей победой, не допустила обьединения Европы в Мега Державу, которая бы угрожала России.

Во-вторых: победа над Наполеном, освободила руки России для действий в Азии, ни в коем случае нельзя забывать Азиатскую политику России и отодвигать ее на второй план, Османская Империя боролась с Россией за контроль над кавказом, плюс к этому Персия с ее "имперскими амбициями" тоже на кавказе и в средней Азии, допустимо что еще и ко всему этому происки Англичан из Индии в направлении средней азии(скрытая помощь среднеазиатским государствам и откровенное натравливание на Россию), Китай который тоже был неравнодушен к северу(как я заметил некоторые камрады, неправильно считают что северное захолустье Китаю было неинтересно, наоборот Китаю было оччень даже интересно, только зубки не те, да и какому нормальному правителю понравится мега держава прущая в Китай с севера, дай Россия слабину...)

В-третьих: Англичане и Французы да и Германцы нехило так рассорились, Россия могла жить спокойно и не беспокоиться о западе, несколько десятилетий, в то время как отголоски этой мега ссоры, вытоптали сапогами солдат пол Европы в первой мировой и во второй мировой тоже, плюс в итоге этой ссоры развалились Мега Империи Французов, Англичан(хотя Англия еще раньше начала распадаться) и Австро-Венгрия, ну и третий рейх, думаю на этом фоне России в отличии от них "везло" до распада СССР и появления новой мега державы Империи зла США и ее марионеток Нато и Евросоюза