Community Imperial: Марафонское сражение - Сообщество Империал




Мемнон

Марафонское сражение

Великая победа греков
Theme created: 13 March 2008, 04:46 · Author: Мемнон
Views:
 43 984

  • 11 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Мемнон
  • Imp
Imperial
 

Date: 13 March 2008, 04:46

Марафонское сражение

Перед сражением афиняне имели 36 тысяч гоплитов, 300 платейских гоплитов и около 36 тысяч легковооруженных рабов. Учитывая ширину долины (около 5 км), Мильтиад выстроил фалангу так, что она полностью перекрыла долину, не давая возможности персидской кавалерии охватить афинян с флангов. Это самое широкое место на Марафонской долине. Эллины могли стоять только там, так как ни один источник не упоминает переход персов через речку, протекавшую поперек долины, вдоль дороги на Марафон. Для персов встать за рекой, отделив ею себя от греков, было бы абсолютно невыгодно, так как это помешало бы кавалерийской атаке. Грекам это также помешало бы в проведении атаки. Поэтому в центральных филах (около 10 тысяч воинов), стоявших напротив персов, оказалось 6 шеренг в глубину, вместо положенных 8. На флангах (примерно по 13 тысяч гоплитов), стоящих напротив ионийцев была нормальная глубина построения.

Imp
Персы имели тысячу ?бессмертных?, тысячу кавалеристов, 4 тысячи саков, 24 тысячи ионийских гоплитов и 24 тысячи их рабов, то есть намного меньше, чем греки.

Афиняне построили свои филы по старшинства, поставив платейцев, как союзников, но чужеземцев, на наименее почетный левый фланг. Датис в центре поставил кавалерию, ?бессмертных? и саков, а на флангах ? по 12 тысяч ионийских гоплитов. Таким образом, ионийцы, построенные по 8 шеренг в глубину занимали на каждом крыле по 1,5 км, 1,2 км в центре занимали саки и ?бессмертные?, построенные по 4 чел. в глубину и 0,5 км занимал строй кавалерии, глубиной в 3 шеренги.
И вот, рано утром 12 сентября 490 г. до н.э. греки, быстрым шагом двинулись на неприятеля, стремясь преодолеть отделяющие их от персов 1,5 км. Персы, стоя на месте, начали поражать противника ливнем стрел. И уже в самом начале сражения Датис допустил роковую ошибку. Привыкнув к персидской тактике, он не учел особенностей тактики греческой и не отдал приказа своим ионийцам перейти в атаку. Фаланги ионийцев остались стоять на месте. И в то время как афинский центр, осыпаемый стрелами, был совершенно расстроен, фланговые филы беспрепятственно перешли на бег и ударили по стоявшим на месте ионийским фалангитам. При почти равных силах и одинаковой глубине построения на флангах, у Мильтиада было единственное преимущество ? напор его солдат. Афинский полководец очень рисковал. Вопервых, бег расстраивал ряды его воинов еще больше. Вовторых, фалангиты фактически лишались поддержки своих пращников и дротикометателей, не успевавших передвигаться сзади строя и вести стрельбу по противнику. Но расчет Мильтиада оправдался! Стоявшие на месте ионийцы не выдержали таранного удара и побежали. В своих ?Записках? Цезарь приводит подобный случай при Фарсале, когда солдаты Помпея стоя на месте приняли удар цезарианцев. Помпеянцы тогда были так же опрокинуты за счет напора солдат. Цезарь, комментируя этот случай, говорит, что это неизбежная участь войск, стоящих на месте во время столкновения.
Читать далее (Reveal)

Источник - To view the link Register
     pitbull
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 11 October 2016, 07:54

    Александр Попов

    эта привязка будет излишне усложнять или упрощать сам процесс кампании
    в реале это усложняло процесс ведения кампании ровно настолько, насколько вообще этот вопрос важен;) вопрос, почему в играх, как правило, этот вопрос оставлен за скобками, если он является основополагающим - сколько войск вы можете себе позволить.
       hamilcar
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 11 October 2016, 08:51

      Оффтоп (контент вне темы)
         Аорс
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 11 October 2016, 11:11

        Не понимаю, почему автор телег Попова лично не явится на наш форум и не примет участия в дискуссиях с нашими историками, а вместо этого спорит заочно, используя столь одиозного посредника, как Александр Попов? Впрочем, после того, как Попова забанили в историческом, эта практика прекратится.
           Dezperado
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 11 October 2016, 15:23

          Александр Попов

          Афины долго и и с незначительным успехом воевали с Эритреей, следовательно силы эритрейцев и афинян были примерно равны, но персы перед Марафонским сражением разгромили эритрейцев, взяли штурмом их город, так почему же персидских воинов считают слабыми?

          Такое сравнение некорректно, потому что до реформ Клисфена Афины были второстепенным полисом Древней Греции. Что касается персидских воинов, то их начали считать слабыми после того, как они начали проигрывать битвы эллинам. После Марафона. До этого, когда они выигрывали битвы против эллинов в МАлой Азии их, напротив, считали очень сильными противниками.

          Александр Попов

          1)Да, на счет 150 кг зерна на человека в год). Это значит можно жить , покупая ежедневно только одну булку хлеба. Булка хлеба сейчас стоит 30 руб. Значит можно жить на 900 руб в месяц?))

          Во-первых, жители Афин были небольшого роста, 162 см в высоту ( на основании замеров около 70 скелетов). Во-вторых, спартанский гоплит в день получал в качестве довольствия 1 хеник зерна, т.е. 1.08 литра. Или 610гр ячменя в день. Или 219 кг в год. И это было очень роскошно, и это в походе! Афинские пленные в Сиракузах получали половину этой нормы, т.е. 109 кг в год. Ну а феты были где-то посредине. При этом, феты потребляли еще оливковое масло (очень калорийный продукт, растительные жиры), фрукты, овощи и рыбу (море кругом).

          Quote

          2)В источниках указано имущественное деление граждан ( феты, зевгиты...) от годового объема доходов, очевидно получаемых на родине, а не от того, что привозят из-за моря. В статье поставлен вопрос :" Что Афины могли продавать на экспорт?". С импортом все и так понятно.

          Первая часть вопроса не понятна. Ну да, во время Солона афинские граждане большую часть доходов получали на родине, элементарно выращивая хлеб. Затем доля ремесленников и купцов постепенно выросла, был налажен экспорт. Вас интересует афинская экономика? Элементарно, открываете Кузищин В.И. История Древней Греции, М. 1996г, и смотрите:
          Spoiler (expand)

          Таким образом, греческая экономика в целом к 5 в до н.э. уже была товарной. Так что вы просто ломитесь в открытую дверь.
          Но, возможно, вам нужно больше конкретики? Тогда, пожалуйста, Такеши:
          Торговля
          Spoiler (expand)

          Перевод:
          Spoiler (expand)

          Ввоз зерна:
          Spoiler (expand)

          Перевод:
          Spoiler (expand)

          Просто чудовищные объемы, однако, см. сколько весил один медимн ячменя в предыдущем моем посту.
          Экспорт
          Серебро
          Spoiler (expand)

          Spoiler (expand)

          Масло, расписные вазы:
          Spoiler (expand)

          Spoiler (expand)

          Мрамор
          Spoiler (expand)


          Spoiler (expand)


          Вино и производственные товары
          Spoiler (expand)


          Spoiler (expand)

          Александр Попов

          3)Участники форума никак не хотят понять- :082: , что все пригодные для обработки участки земли были разделены между крестьянскими хозяйствами, которые были огорожены и застроены. -Свободного пространства для атаки строем не было.

          Дмитрий никак не может понять, что надо не фантазии фантазировать, а книги умные читать.
          Хэммонд, в 4 томе КИДМ:
          Spoiler (expand)


          Карта сражения:

          Imp
          Схения -- равнина, поросшая тростником.
          Кстати, Дмитрий знает о археологических раскопках на Марафонском поле, о том, что могила 196 афинян была найдена, и возможно, могилы персов тоже? И персидские стрелы также были найдены на поле? И какие такие непроходимые каменные изгороди в этих местах в начале 5 в до н.э.? Вообще, автор знает хотя бы одно сражение в Древней Греции, которому бы помешали крестьянские изгороди?
             Gierax
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 12 October 2016, 13:38

            Как вариант можно вбить в гугл "сельские пейзажи....." или просто "пейзажи ...." и любоваться прекрасными полями этих средиземноморских стран, забыв про теорию массовых каменных изгородей на веки вечные . Не думаю что в Древней Греции при меньше плотности населения маялись дурью и что-то там массово огораживали.
               Dezperado
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 12 October 2016, 14:22

              Дмитрий Алексеев ответил мне в личку, что абсолютно лишено смысла, т.к. данная тема не имеет каких-то личных контаминаций. Поэтому я отвечу здесь.

              Quote

              1)В Греции, Италии, Испании, Франции поля огорожены каменными изгородями из камней собранных на поле. Не думаю, что в 5 в до н э поля не надо было очищать от камней. Очевидно были виноградные шпалеры, дома и сараи. Все это и находилось на марафонском поле.


              Что же, доказывайте, что поля в Древней Греции были огорожены каменными изгородями, которые мешали ведению боя. С фактами доказывайте. А пока современное состояние Марафонского поля, значительная часть которого была занята схенией, болотами и речками. См. предыдущий план Марафонской битвы.
              Предполагаемая могила платейцев на левом фланге греческой фаланги, обратите внимание, никаких изгородей.

              Imp
              Бывшее озеро Стоми, это совсем рядом с схенией, на фотографии видно место высадки персов (песчаный пляж). Полей не видно.

              Imp

              Местность к югу горы Ставрококраки, чуть южнее было поле боя, нет никаких изгородей.

              Imp

              Предполагаемый Гераклеон, место битвы, есть поля, которые огорожены какими-то палками.

              Imp

              Место лагеря греков, на дальнем плане есть изгородь, это что-то вроде палок, оплетенных рабицей.

              Imp

              Как мы видим, на современном Марафонском поле никаких изгородей не наблюдается. Были ли они в древности? Ну если есть данные раскопок, то мы их ждем. А пока данный тезис принять нельзя. Все фото взяты из книги "Новый солдат №115. Марафон, 490г до н.э.", которая является пиратским переводом книги Николаса Секунды.

              Quote

              2)Нужна не общая информация по торговле, на конкретное время - на рубеж 5-6 вв до н э. В период делоского союза в Афины пошли поступления денег от союзников, которые они расходовали не по назначению. В эллинистический период мог быть спрос на изделия из балканской Греции в Египте и Малой Азии. В период Римской империи так же был спрос на ремесленные изделия из Греции. Но был ли на них спрос на рубеже 5-6 века до н э .

              Я просто не понимаю, зачем Дмитрию Алексееву нужна эта информация. Напомню, что его тезис звучал следующим образом:

              Quote

              Конечно вино и оливковое масло можно было продавать. Но вот кому? - :083: Все средиземноморье выращивало маслины и виноград! А ведь Аттика остро нуждалась в меди, железе, хлебе....Остается вариант - продавать своё вино в чужих землях по цене ниже местной, а купленные импортные товары, столь необходимые дома, продавать уже на родине втридорога, для компенсации затрат на поездку и получения прибыли.

              Автор просто не понимает структуры древнегреческой экономики. После греческой колонизации все Средиземноморье покрылось сетью греческих колоний или апойкий. Далее, Кошеленко Г.А. Греческий полис и проблемы развития экономики//Античная Греция. Становление и развитие полиса. Т. 1. М.1983.
              Spoiler (expand)
              Что касается Лавреонтских рудников, которые "якобы" истощились, то вот просто выдержка из Горной энциклопедии:
              Spoiler (expand)

              Именно доходы от этих рудников позволили Афинам через несколько лет после Марафона построить флот из 200 кораблей, так что все нормально у Афин было с торговым балансом. Есть прямое указание, что в Египет отправляли серебро, а оттуда получали хлеб.

              Quote

              3)В ссылке Дисперадо персидская армия - 70 000 чел. Значит они могли стоять в 56 шеренг против 8 шеренг греков. Они бы смяли греков натиском.

              Во-первых, я Dezperado, надеюсь, не трудно запомнить. Во-вторых ссылка идет на Хэммонда. Вот что пишет Хэммонд о численности персов:
              Spoiler (expand)

              По мнению Хэммонда на начало похода было 90 тысяч вместе с экипажами 300 триер и вспомогательных судов, из них 25 тыс пехоты и 800 всадников на 1200 лошадях. Что касается "смяли натиском", то смотрите битву при Кунаксе, где огромное войско царя царей два раза убегало от 10 тыс греков.
                 Аорс
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 12 October 2016, 16:43

                Dezperado

                Что касается "смяли натиском", то смотрите битву при Кунаксе, где огромное войско царя царей два раза убегало от 10 тыс греков.

                Но при Марафоне-то персы вряд ли драпали. Судя по описаниям битвы, была довольно-таки упорная рубка, причём персы прорвали греческий центр.

                -Добавлено-

                Dezperado

                Дмитрий Алексеев ответил мне в личку, что абсолютно лишено смысла, т.к. данная тема не имеет каких-то личных контаминаций.

                Этот уникум и мне написал в личку посредством Попова.

                Quote

                Дмитрий Алексеев
                Пригласите их в мой блог , пусть повоюют со мной на моем поле)) Если конечно не бояться)))

                Дмитрий Алексеев
                И на вашем форуме меня можно забанить, можно выкидывать мои ответы, выставляя меня дураком, а у меня это не получиться.


                Могу только ответить. что банят и удаляют посты у нас лишь у тех, кто валяет дурака, а если человек пишет пусть глупость, но по делу, на него никто не станет накладывать санкций. Статья Дмитрия вполне историческая, хотя и содержит ошибки, и её никто не собирается удалять.
                   rutalex
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 12 October 2016, 19:45

                  Аорс

                  можно выкидывать мои ответы

                  Вопрос модераторам: а что, выкидывались какие-то ответы из данной темы?
                     ШиП
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 12 October 2016, 21:34

                    rutalex

                    Вопрос модераторам: а что, выкидывались какие-то ответы из данной темы?

                    Конечно, выкидывались. Флуд, оффтоп (поповский, например, с компьютерными играми).
                    Все те ответы, который последний транслировал через свой акк остались в целостности, так что это обычная неуверенность в своих знаниях, ну и проявление неуважения, конечно, к оппонентам.
                       Dezperado
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 13 October 2016, 14:37

                      Аорс

                      Но при Марафоне-то персы вряд ли драпали. Судя по описаниям битвы, была довольно-таки упорная рубка, причём персы прорвали греческий центр.

                      Тут дело в том, что до Марафона персы били греков, поэтому они не только не драпали, а даже прорвали центр греческой фаланги, который был слабее. У персов же по традиции в центре стояли полководцы и их телохранители, так, например, у Мардония при Платеях была 1 тыс. телохранителей. Вот скорее всего эти отборные воины и прорвали центр фаланги, причем, на этом месте позднее был насыпан могильный холм павшим афинянам. А вот после ситуация кардинально поменялась.

                      Quote

                      1)Если персидские воины питались лучше греков, а они имели такую возможность, то они были крупнее и физически сильнее греков.

                      Тут главное, конечно, слово "если". А данных не приведено. А они есть. Например, Геродот,IX,62, бой между спартанцами и персами при Платеях:

                      62. В то время как он еще так молился богине, тегейцы первыми поднялись и двинулись на варваров. Сразу же после молитвы Павсания жертвы для лакедемонян выпали благоприятные. Тогда и лакедемоняне наконец также пошли на персов. Персы же перестали пускать стрелы и выступили навстречу. Сначала схватка завязалась около укрепления из плетеных щитов. Когда же укрепление пало, начался долгий и жаркий бой у самого святилища Деметры, пока дело не дошло до рукопашной. Ибо варвары хватались за длинные копья [гоплитов] и ломали их. Персы не уступали эллинам в отваге и телесной силе; у них не было только тяжелого вооружения и к тому же еще боевой опытности. Не могли они сравниться с противником также и боевым искусством. Персы устремлялись на спартанцев по одному или собирались кучей по 10 человек и больше и погибали[42].
                      63. В том месте, где стоял сам Мардоний, который сражался на белом коне во главе отряда из 1000 самых храбрых воинов, персы сильнее всего теснили лакедемонян. Пока Мардоний оставался в живых, персы стойко держались и, храбро защищаясь, умертвили много спартанцев. Когда же Мардоний пал и был перебит [весь] отборный отряд его телохранителей, самых отважных воинов, тогда‑то остальные персы повернули назад и бежали с поля битвы от лакедемонян. Потерпели же персы поражение главным образом потому, что у них не было тяжелого вооружения и они должны были сражаться легковооруженными против гоплитов[43].

                      Ксенофонт о персах с которыми воевал Агесилай (Агесилай,I,28):
                      (28) Чтобы вос­пи­тать у сво­их вои­нов пре­зре­ние к вра­гам, с кото­ры­ми им пред­с­то­я­ло сра­жать­ся, Аге­си­лай при­ка­зал гла­ша­та­ям про­да­вать на рын­ке захва­чен­ных пира­та­ми вар­ва­ров обна­жен­ны­ми. Вои­ны Аге­си­лая, видя белиз­ну их тел (ибо вар­ва­ры нико­гда не раз­де­ва­лись), жир­ных и не при­выч­ных к тяже­ло­му физи­че­ско­му тру­ду (пото­му что те все­гда езди­ли на повоз­ках), при­хо­ди­ли к мне­нию, что пред­с­то­я­щая вой­на ничем не будет отли­чать­ся от вой­ны с жен­щи­на­ми.

                      Греческие солдаты, да и вообще все свободные, постоянно тренировались, гимнасии, палестры, культ тела, такие дела.

                      Quote

                      2)В расчетах по хлебу у наших оппонентов не учитывается неурожайный год.


                      При этом дается ссылка на страницу, где я об урожае вообще ничего не писал. Ну, ладно. Что касается неурожайных годов, то в этом случае зерно везли из других мест: Эвбея ( через пролив), Лемнос, Лесбос, другие острова Эгейского моря, Сицилия, Египет, начиная с первой половины 5 в до н.э. с побережья Черного моря (самое раннее упоминание относится к 480г и его уже здесь цитировали). Было плохо, конечно, голод, цены росли. А потом был урожайный год, и все приходило в норму. Данные однозначно свидетельствуют, что весь 5 в до н.э. население Аттики росло.

                      Quote

                      3)В статье про триеры кто-нибудь откликнулся?

                      To view the link Register
                      Пардон, а вы уже прочли работу Моррисона, посвященную афинским триерам? Или хотя бы работу Банникова, как обзорную?

                      Quote

                      Что же такое трирема? Военные корабли в древней Греции в качестве основного движителя имели весла и разделялись по размеру. Старейшим кораблем была унирема - корабль, на котором гребцы размещались по бортам в один ряд, как на кораблях викингов

                      Триремы и униремы были у римлян. У греков были триеры и пентаконтеры.

                      Quote

                      Дело в том, что скорость "Олимпии" в 7 узлов указывают журналистские статьи и в разных статьях путают узлы ( один узел = 1 852 м/ч) и км/ч.

                      А вы возьмите оригинал.

                      Quote

                      Но думаю, что при отличной команде можно было достичь 4 узлов. Для сравнения на драккарах-новоделах достигали 5,5 узлов на веслах.

                      Задокументировано. «Если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в рёбра Его, не поверю» (Ин. 20:25).

                      Quote

                      Исходя из этого, я считаю, что при многочисленных переписываниях древних источников (авторские рукописи не сохранились) были допущены ошибки. В античном флоте существовала унирема-триаконтор (тридцативесельник)

                      Эпиграфика. То есть надписи на камнях. Изображения.

                      Quote

                      Единственный обнаруженный боевой корабль античного мира - римский беспалубный тридцативесельник, найденный на берегу Рейна около немецкого города Майнц.

                      Который катался по реке. По реке, а не по морю!

                      Quote

                      Мобилизационный ресурс - 10 000 мужчин. Это и есть экипажи 200 кораблей! Как сообщают источники, ранее в Афинах были пятидесятивесельные корабли-пентеконторы, но получается, что Фемистокл настоял на строительстве кораблей меньшего размера, но в большем количестве и обеспечил победу!

                      Хэммонд, как холодный душ:
                      Spoiler (expand)

                      Что будет, если вот такой 30-весельник выйдет против "Олимпии"? Ответ, я думаю, очевиден: "Ой, здесь что-то плавало..."

                      Imp

                      Imp

                      Ну и видео Олимпии, естественно.
                        • 11 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 06:12 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite