[Мемнон]

Марафонское сражение

Перед сражением афиняне имели 36 тысяч гоплитов, 300 платейских гоплитов и около 36 тысяч легковооруженных рабов. Учитывая ширину долины (около 5 км), Мильтиад выстроил фалангу так, что она полностью перекрыла долину, не давая возможности персидской кавалерии охватить афинян с флангов. Это самое широкое место на Марафонской долине. Эллины могли стоять только там, так как ни один источник не упоминает переход персов через речку, протекавшую поперек долины, вдоль дороги на Марафон. Для персов встать за рекой, отделив ею себя от греков, было бы абсолютно невыгодно, так как это помешало бы кавалерийской атаке. Грекам это также помешало бы в проведении атаки. Поэтому в центральных филах (около 10 тысяч воинов), стоявших напротив персов, оказалось 6 шеренг в глубину, вместо положенных 8. На флангах (примерно по 13 тысяч гоплитов), стоящих напротив ионийцев была нормальная глубина построения.

Персы имели тысячу ?бессмертных?, тысячу кавалеристов, 4 тысячи саков, 24 тысячи ионийских гоплитов и 24 тысячи их рабов, то есть намного меньше, чем греки.

Афиняне построили свои филы по старшинства, поставив платейцев, как союзников, но чужеземцев, на наименее почетный левый фланг. Датис в центре поставил кавалерию, ?бессмертных? и саков, а на флангах ? по 12 тысяч ионийских гоплитов. Таким образом, ионийцы, построенные по 8 шеренг в глубину занимали на каждом крыле по 1,5 км, 1,2 км в центре занимали саки и ?бессмертные?, построенные по 4 чел. в глубину и 0,5 км занимал строй кавалерии, глубиной в 3 шеренги.
И вот, рано утром 12 сентября 490 г. до н.э. греки, быстрым шагом двинулись на неприятеля, стремясь преодолеть отделяющие их от персов 1,5 км. Персы, стоя на месте, начали поражать противника ливнем стрел. И уже в самом начале сражения Датис допустил роковую ошибку. Привыкнув к персидской тактике, он не учел особенностей тактики греческой и не отдал приказа своим ионийцам перейти в атаку. Фаланги ионийцев остались стоять на месте. И в то время как афинский центр, осыпаемый стрелами, был совершенно расстроен, фланговые филы беспрепятственно перешли на бег и ударили по стоявшим на месте ионийским фалангитам. При почти равных силах и одинаковой глубине построения на флангах, у Мильтиада было единственное преимущество ? напор его солдат. Афинский полководец очень рисковал. Вопервых, бег расстраивал ряды его воинов еще больше. Вовторых, фалангиты фактически лишались поддержки своих пращников и дротикометателей, не успевавших передвигаться сзади строя и вести стрельбу по противнику. Но расчет Мильтиада оправдался! Стоявшие на месте ионийцы не выдержали таранного удара и побежали. В своих ?Записках? Цезарь приводит подобный случай при Фарсале, когда солдаты Помпея стоя на месте приняли удар цезарианцев. Помпеянцы тогда были так же опрокинуты за счет напора солдат. Цезарь, комментируя этот случай, говорит, что это неизбежная участь войск, стоящих на месте во время столкновения.

Читать далее (Reveal)

А в центре все происходило по персидскому сценарию. Расстроенные стрельбой и более малочисленные, чем на флангах, центральные филы подверглись соединенной атаке страшной персидской кавалерии, ?бессмертных? и саков. Потерявшие и строй и напор, никем не управляемые (так как наиболее родовитые и уважаемые граждане, как лучше вооруженные, шли в первых шеренгах, где и погибли) афиняне превратились в поражаемую персами толпу и обратились в бегство. Персы и саки бросились их преследовать. Наличие персидской кавалерии на поле боя могло довершить победу страшной резней... Но в это время Мильтиаду каким-то чудом удалось остановить преследование своими гоплитами разбитых ионийцев и перестроить их против персов и саков. Скорее всего, значительные потери персидской армии при Марафоне объясняются преследованием бегущих ионийцев легковооруженными рабами. Афиняне соединили два своих крыла в центре и развернулись против увлекшихся преследованием персов.

Геродот называет сражение очень долгим, так как фактически это были два сражения. Персидский полководец Датис, в пылу преследования неожиданно обнаружив себя отрезанным от кораблей, был вынужден остановить своих воинов, развернуться и вновь атаковать. Однако, теперь все преимущества были на стороне эллинов. Малое расстояние до греков и почти полное отсутствие метательного оружия, израсходованного в начале сражения, не позволяли персам расстроить фалангу. Еще более ухудшало ситуацию отсутствие у них полевого укрепления, захваченного греками. А позади персов могли вновь собраться разгромленные, но не истребленные центральные филы афинян. Персидский полководец, собрав свои войска, принял единственно верное решение ? атаковать противника, пытаясь прорваться к кораблям. Судя по результату столкновения, греки броситься вперед не успели, а если и успели, их ряды совершенно расстроила болотистая речка. Но это не могло уже решить столкновение в пользу персов. Вопервых, имея 7000 персов против 26000 афинян, Датиса не могло спасти никакое качество своих войск. Вовторых, главное оружие персидской пехоты ? лук уже не мог быть использован на полную мощность. Но тем не менее, подготовка персидских пехотинцев и кавалеристов к рукопашному бою выручила их и на этот раз. Персидская кавалерия прорубилась сквозь афинских гоплитов и освободила путь пехоте, которая бежала к кораблям, преследуемая гоплитами.

К этому времени остатки разбитых ионийских греков уже погрузились на корабли и отчалили. Рабы афинян, бросившиеся их преследовать, обратились к грабежу персидского лагеря как только до него добрались. Следом за афинскими рабами, в лагерь ворвалась персидская кавалерия, которая, не отвлекаясь на уничтожение легковооруженных греков, стала также грузиться на корабли. Видимо, именно из-за погрузки лошадей на корабли, персы задержались настолько, что их догнали и отступающая пехота, и фалангиты Мильтиада. Греческие гоплиты двигались медленнее персов из-за своих больших щитов, кроме того, до кораблей им надо было пробежать 7 км. Получился своеобразный ?слоеный пирог?, завязался ожесточенный бой на мелководье, у кораблей. В этом бою, весьма кровопролитном и продолжительном, погибли два афинских стратега и полемарх. Но афинянам удалось захватить 7 триер (скорее всего, гребцы и экипажи этих триер и составили немалую часть общих потерь персов в Марафонском сражении).

Любопытно, что Датис не считал кампанию проигранной. Персы отплыли к Эретрии, захватили пленных и двинулись к Афинам, откуда им подали знак, что войск в городе нет. В это время и Мильтиад получил сообщение из Афин о том, что персидский флот движется к городу. И вот афиняне, после сражения, семикилометрового марша по болоту и бою за корабли, совершили ускоренный сорокакилометровый марш напрямик к Афинам. И вот, когда персидский флот приблизился к гавани Афин, Датис, к своему ужасу и удивлению, обнаружил на берегу все ту же афинскую армию, с которой он сражался весь день! Разумеется, даже свежей армии сложно высаживаться на виду у противника, что уж говорить о войсках, потрепанных неудачным сражением. Постояв у Афин, персы отплыли обратно.

В сражении греки потеряли 192 воина убитыми и примерно в 56 раз больше ранеными. Персы потеряли 6400 человек, причем, видимо, почти все эти потери приходятся на ионийских гоплитов и экипажи 7 захваченных кораблей. Скорее всего, это все потери, так как вряд ли раненые персы смогли добрался до кораблей.

В результате сражения сильно возросло влияние Афин в эллинском мире. Уже во времена похода Ксеркса на Элладу, перед сражением при Платеях, спартанцы предложили уступить афинянам почетное и начальное место на правом крыле союзной греческой армии.

Столкновение двух разных культур, находящихся на разной степени развития и имеющих совершенно разные способы ведения боя не всегда ведет к победе одной из сторон лишь из-за прогрессивной тактики или преимущества в вооружении. Эллины на Марафонском поле выдержали тяжелейшую борьбу с одной из самых лучших армий того периода и вышли из нее победителями не благодаря, а вопреки своей примитивной военной организации.

Источник - To view the link Register

[rutalex]

По просьбе нашего уважаемого друга Александра Попова, который забил мою личную переписку корабликами, пайками и калориями,

Александр Попов 15 October 2016, 14:34

Пусть Руталекс сознается в некомпетентности на форуме.

сознаюсь (выделено оранжевым):

Александр Попов 15 October 2016, 15:30

rutalex 15 October 2016, 14:34

Вот знаете, в чем разница? Я нифига не разбираюсь в физике и корабликах, поэтому не берусь обсуждать правильность законов физики на форумах физиков и обводы корпусов на форумах кораблестроителей. И даже здесь на историческом форуме в этот вопрос вмешиваться не стану. Так что, не могу оценить вашу правоту.

Пусть Руталекс сознается в некомпетентности на форуме.

[Jackel]

Просто надо помнить, что 9 узлов-то она может конечно и разовьёт (викингские лангскипы говорят вообще до 17-20 бегали, но там и соотношение другое, и конструкция, и площадь парусности...), но именно что на короткой дистанции. Надолго людей на такую скорость не хватит - это её максималка, а не крейсерская. Форсажный режим, так сказать.

Хых, в Риме-2 есть опция в морском бою - "гребля 20" или как-то так, так вот это оно и есть).

Надо думать, скорость такая использовалась только для таранного удара - ну и в погоне\преследовании, быть может...

[Gierax]

Jackel

Надо думать, скорость такая использовалась только для таранного удара - ну и в погоне\преследовании, быть может...

Само собой. Не было смысла и логики на износ плыть в обычном режиме. Сразу по всем причинам. Включая "А вдруг война а я уставший"

[Старый]

Камрады! Может обсуждение "корабельной" темы перенесём в соответствующую To view the link Register? К тому же все эти вопросы в данной теме уже обсуждались...

А по теме данной ветки есть пара замечаний:

Dezperado

Таких ребят были считанные тысячи. У Мардония таких было 1 тысяча. У Кира Младшего 600 человек. У Артаксерса 1 тысяча. Бессмертные, по всей видимости, исчезли после середины 5 в до н.э.

Речь у нас идёт по эпохе Марафонской битвы, а в это время "бессмертные" как раз и существовали, а их численность по Геродоту доходила до 10 тыс. и постоянно поддерживалась на данном уровне... По-сути это практически "регулярный" корпус профессиональных бойцов, набранных среди всех остальных подразделений Ахеменидского войска "с бору по сосёнке"... И это помимо "телохранителей", которых и насчитывалось не более 1-2 тыс. (всякие там "яблоконосцы" или "родственники царя"... причём они могли быть и конными... в отличии от чисто пеших "бессмертных"...). Много ли греческих полисов могло выставить вообще такое число хотя бы "просто бойцов"? Даже Спарта со своими профессиональными гоплитами на данный момент столько не выставляла...

Dezperado

Все греческие граждане 2 года служили в армии. В обязательном порядке. Где их и учили, как нужно воевать.

К сожалению такие данные относятся к эпохе Аристотеля (зафиксировано в его "Афинской Политии"), а как обстояло дело с воинским обучением в эпоху Марафона (т.е. фактически за 150 лет до Аристотеля) до сих пор точно не известно... Только умозрительные версии, основанные на попытке "переноса" данных Аристотеля на более ранние времена...

ИМХО Между прочим, агонистика в палестрах и на стадионах не гарантировала умения сражаться плотными рядами фаланги, т.к. была рассчитана исключительно на индивидуальное физическое развитие личности, а не отработку боевых навыков в строю... Можно предположить, что строевым навыкам боя практиковались на отдельно отведённом "плацу" (напр. Марсово поле в Риме)... А вот сама методика и периодичность такого обучения - вещь явно изменчивая по времени и дискуссионная по своей сути...

Кстати, правильнее всё же Акарнания:

Quote

Акарнания (греч. Ακαρνανία) — историческая область на Западном побережье Центральной части Греции, в настоящее время ном Греции. Ограничивалась с севера Амбракийским заливом, с юга — Калидонским заливом, на востоке, по реке Ахелоос граничила с Этолией. В море, напротив Акарнании Итака, родина Одиссея, и множество других островов. Жители Акарнании занимались в основном земледелием, область не играла заметной роли в греческой истории. Несмотря на приморское расположение жители области, в отличие от других греков, не увлекались мореплаванием.

[Dezperado]

rutalex

Я не совсем понимаю - то, что процитировал Аорс в предыдущем сообщении, это типа ответы этого самого Алексеева?

Ну естественно. Я еще не все публикую, уж самую дичь не комментирую. Да там такие перлы

Jackel

Просто надо помнить, что 9 узлов-то она может конечно и разовьёт (викингские лангскипы говорят вообще до 17-20 бегали, но там и соотношение другое, и конструкция, и площадь парусности...), но именно что на короткой дистанции.

Уже писал постом выше: "Причем при 6-ти узловом ходе при полном (154) экипаже гребец развивает мощность всего 33 Вт, а при рекордном заплыве (8,9 узла в течение 90 секунд при 46 гребках в минуту) - 118 Вт".
9 узлов --это скорость во время атаки, ну там можно наподдать и дать даже 10 узлов на несколько секунд во время тарана.

Старый

Речь у нас идёт по эпохе Марафонской битвы, а в это время "бессмертные" как раз и существовали, а их численность по Геродоту доходила до 10 тыс. и постоянно поддерживалась на данном уровне... По-сути это практически "регулярный" корпус профессиональных бойцов, набранных среди всех остальных подразделений Ахеменидского войска "с бору по сосёнке"... И это помимо "телохранителей", которых и насчитывалось не более 1-2 тыс. (всякие там "яблоконосцы" или "родственники царя"... причём они могли быть и конными... в отличии от чисто пеших "бессмертных"...).

Да, вы правы, 10 тыс был отборным корпусом. Что касается их боевых качеств, то они участвовали в бою при Фермопилах, где были биты спартанцами и прочими греками, и, ЕМНИП при Платеях есть неясное упоминание, где-то здесь обсуждали. То есть в боях с греками они ничего выдающегося не показали. После их следы теряются.

Старый

Даже Спарта со своими профессиональными гоплитами на данный момент столько не выставляла...

Спарта тогда могла выставить 5 тыс гоплитов спартиатов и 5 тыс периэков ( Платеи).

Старый

ИМХО Между прочим, агонистика в палестрах и на стадионах не гарантировала умения сражаться плотными рядами фаланги, т.к. была рассчитана исключительно на индивидуальное физическое развитие личности, а не отработку боевых навыков в строю... Можно предположить, что строевым навыкам боя практиковались на отдельно отведённом "плацу" (напр. Марсово поле в Риме)...

Ксенофонт писал, что сражаться в фаланге абсолютно естественно для человека и ничему там учить долго не надо. Современник фаланги, который сам в ней сражался.

Алексей Дмитриев

Quote

Кто-нибудь рассчитывал калории? Только не надо писать, что выпивали по пол литра растительного масла каждый день. Картофеля еще нет, а репа - низкокалорийный продукт, уступает ячменю в 10 раз по калориям. Только на обмен веществ человек весом в 70 кг тратит 1 500 ккал в сутки.

Читайте Такеши. Он уже фсе подсчитал. И цены привел. И, наконец, поймите: Геродот пишет, что в 508 г до н.э. в Афинах жило 30 тыс полноправных граждан. Ваши расчеты не верны.

Quote

- У русских кирасир 19 века были кожаные шлемы с гребнем из свиной щетины. Гребни на шлемах из конского волоса были у французских кирасир, но они спадали вниз. Длина свиной щетины может превышать 20 см . Ну чем не гребень для шлема?

Какое все это отношение имеет к греческим гоплитам? Вы там обнаружили кожаные шлемы со свиной щетиной? А пулеметы еще не просматриваются ?

Quote

Интересно, как сделан расчет? Кстати мощность измеряется в Вт, а энергия в Дж.

-Вот скажи мне, американец, в чем сила?
-Сила в ньютонах.
-Вот и брат говорит, что сила в ньютонах...

Исходя из второго закона Ньютона ньютон определяется как сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы. Таким образом, 1 Н = 1 кг·м/с2. Таким вот образом и определили, что сила удара "Олимпии" составляет 60 тонн.
Кстати говоря, на поверку оказалось, что акарнанцы воевали на стороне афинян, и разбили отряд Демосфена не они, а этолийцы. Алексей Дмитриев неподражаем. Из всего этого он делает вывод о непобедимости персидской армии.

[Старый]

Dezperado

Что касается их боевых качеств, то они участвовали в бою при Фермопилах, где были биты спартанцами и прочими греками, и, ЕМНИП при Платеях есть неясное упоминание, где-то здесь обсуждали. То есть в боях с греками они ничего выдающегося не показали.

В Древности никогда не существовало непобедимых армий... И афиняне, и спартанцы, и римляне также не раз бывали битыми теми же варварами, но и сами не раз их громили... Как и в схватках между собой... Увы, Ника/Виктория - дева не постоянная и весьма ветреная! К сожалению не всё решается индивидуальной подготовкой бойца, имеется и куча иных факторов, сказывающихся на исходе сражения...
А про некие выдающиеся качества персов речи и не шло... Они, как минимум, не уступали грекам и были для них весьма серьёзным противником... Что признавали и сами греки...

Dezperado

Ксенофонт писал, что сражаться в фаланге абсолютно естественно для человека и ничему там учить долго не надо. Современник фаланги, который сам в ней сражался.

При этом самыми боеспособными частями были именно наёмники, чья жизнь постоянно проходила в походах и военных лагерях, в которых они и постигали воинские навыки... И всё это за счёт повседневной муштры, в т.ч. и строевой... Как это согласуется с мнением Ксенофонта об "абсолютной естественности человека сражаться в строю фаланги" лично мне не понятно... А ведь он сам был наёмником... Правда и он говорил об учёбе, пусть и недолгой...

[Аорс]

Старый

А про некие выдающиеся качества персов речи и не шло... Они, как минимум, не уступали грекам и были для них весьма серьёзным противником... Что признавали и сами греки...

Только при первых царях. К сожалению, во времена Ксенофонта и Александра греки уже откровенно презирали персидскую армию за слабость и трусость...

[Старый]

Аорс

К сожалению, во времена Ксенофонта и Александра греки уже откровенно презирали персидскую армию за слабость и трусость...

Поэтому то Парменион и советовал АМ перед Гавгамеллами напасть на персов ночью, когда они наименее боеспособны... А греки, с Ксенофонтом которые, возвращались домой не по уже пройденной и хорошо известной дороге через Сирию, а полезли через дикие Армянские нагорья... Видимо всё это из-за презрения к армии Ахеменидов... Или греческие военачальники всё же вполне себе чётко оценивали боеспособность персов?

Среди греков действительно было принято считать варваров "низшими созданиями"... И нимало к этому приложили греческие философы (тот же Аристотель)... Однако тот же АМ, в итоге, ввёл персидские отряды в свою "имперскую" армию... Видимо не настолько они оказались слабыми и трусливыми...

[zenturion]

Старый

Как это согласуется с мнением Ксенофонта об "абсолютной естественности человека сражаться в строю фаланги" лично мне не понятно...

Всё очень просто. Инстинкт самосохранения заставлял бойцов жаться поближе друг к другу , чтобы закрыться щитом соседа справа. В тесно сомкнутом строю фаланги они чувствовали себя более защищенными .
Забавный факт: в рукопашном бою две сражающиеся фаланги иногда даже разворачивались против часовой стрелки , так как бойцы жались вправо.

[rutalex]

Dezperado

Ксенофонт писал, что сражаться в фаланге абсолютно естественно для человека и ничему там учить долго не надо.

Долго вчера вспоминал и искал точную цитату и автора. Вот эту самую.

Старый

При этом самыми боеспособными частями были именно наёмники,

Когда греки били дариев и ксерксов, ни о каких наемниках в их рядах не было слышно.

Старый

чья жизнь постоянно проходила в походах и военных лагерях, в которых они и постигали воинские навыки

Разумеется, человек, занимающийся всю жизнь одним делом, будет лучше дилетанта. Только вряд ли они в походах и лагерях оттачивали «естественные навыки сражения в фаланге». Раз уж они естественные. По крайней мере, не нам опровергать Ксенофонта. А если уж опровергать, то не менее значимым авторитетом.
А что касается боеспособности, то она во все времена определялась привычкой к войне (организованность и взаимодействие, дух, повседневный быт, приспособленные к ней). Этим наемники и брали.

Старый

А греки, с Ксенофонтом которые, возвращались домой не по уже пройденной и хорошо известной дороге через Сирию, а полезли через дикие Армянские нагорья... Видимо всё это из-за презрения к армии Ахеменидов... Или греческие военачальники всё же вполне себе чётко оценивали боеспособность персов?

«Стратеги решили, что необходимо проникнуть в горы к кардухам, так как пленные говорили, что, пройдя эту область, они придут в Армению, страну обширную и богатую, которой правил Оронт. А оттуда, как они уверяли, легко пройти, куда угодно. »
Персы их доставали. Разумеется, легче идти, когда никто не мешает. Это не обязательно значит, что персов боялись.
«Ты не понимаешь того, что у тебя перед глазами…
царь … приказал нам сдать оружие. А когда мы не сделали этого, …то чего только он не делал – и засылал послов, и просил заключить союз, и предлагал нам продовольствие до тех пор, пока не был заключен договор. … Вы видите, враги не решились повести с нами войну до тех пор, пока не схватили наших стратегов, полагая, что при наличии вождей и при условии нашего им повиновения мы способны победить, а лишившись их, мы погибнем от безначалия и отсутствия дисциплины.»