Community Imperial: Темные века истории Киевщины - Сообщество Империал




Alexios

Темные века истории Киевщины

Киевское княжество в татарский и литовский периоды
Theme created: 24 June 2013, 08:43 · Author: Alexios
Views:
 26 404

  • 10 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Last »
 Alexios
  • Imp
Imperial
 

Date: 24 June 2013, 16:42

С удивлением обнаружил, что темы по истории Киевской земли в "татарское" и "литовское" время (сер. XIII - кон. XV вв.) до сих пор не создано. При том, что по данному вопросу историками в свое время было сломано немало копий. Да и сейчас тема очень и очень актуальна. Поэтому восполняю пробел и приглашаю к обсуждению спорных вопросов, благо есть что обсудить.
Некоторые проблемы уже обсуждались в смежных темах, например To view the link Register, To view the link Register, To view the link Register, и To view the link Register.

Ссылки на литературу также уже приводились, но список самых необходимых работ все же повторю:
Литература (Reveal)


И, как обычно, великолепная карта В.Темушева к рассматриваемому вопросу:

Imp
     ГлебМинский
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 11 November 2021, 20:26

    Alexios

    А в какое приблизительно время жили боярин Михаил Андреевич Упирчк и его сын Иван Блуд. Видимо значительные для своего времени и региона были бояре, раз сестра князя была выдана за боярина.

    -Добавлено-

    Наверное в 14 веке, и скорей всего в первой половине.
       konrad karlovich
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 12 November 2021, 05:05

      ГлебМинский

      сестра князя была выдана за боярина.

      Разве сестра князя выдана, по тексту ВС, за боярина? А идентификация и мне была бы интересна.
      Что- то подсказывает, что загадочное слово "оупи(р)чка" есть ошибка переписчика. И был ли этот Иван с характерным прозванием Блуд сыном указанного боярина?
         Alexios
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 12 November 2021, 07:32

        konrad karlovich

        Что- то подсказывает, что загадочное слово "оупи(р)чка" есть ошибка переписчика.

        Похоже, что так. Это не единственный перл источника, обусловленный, по всей видимостью неважной сохранностью протографа. Например, немного ниже Михаила "Упирчка" в помяннике идет "рязанский блок:
        Кн(з) Михайла Александровича Пронского оубиеннаго о(т) своего Брата.
        Кн(з) Ивана Ивановича о(т)павлыя (sic!) и Кнги(н) Феодосию, и Сновъ е(го)
        Кн(з) Ярослава, Кнзя Василия.

        Можно, конечно, "развить версию" о некоем князе Иване Ивановиче "Отпавлым", его супруге и сыновьях. На самом деле здесь тривиальный косяк переписчика. Данный блок следует читать: "Князя Михаила Александровича Пронского, убиенного от своего брата, князя Ивана Ивановича Коротопола; и княгиню Феодосию, и сынов его - князя Ярослава, князя Василия".
        КМК нечто похожее произошло и с "Упирчиком". В протографе этот блок мог выглядеть примерно так:
        Кн(з) Ивана.
        Кн(з) Володимера Ивановича Киевского и
        Сестру его Кнгню Елену.
        Боярина Михаила Андреевича оубиеного и
        Сна [его] Ивана Блуда.

        Жили эти лица, скорее всего, во второй трети 14 в. Ничего более конкретного сказать нельзя.
           konrad karlovich
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 12 November 2021, 09:18

          Alexios

          Князя Михаила Александровича Пронского, убиенного от своего брата, князя Ивана Ивановича Коротопола; и княгиню Феодосию, и сынов его - князя Ярослава, князя Василия
          У данного пронского коназа еще и имя - отчество перепутано, к возмущению Н.Жарких.
          Гиперкритицизм у последенго зашкаливает в работах по ЛС и ВС, конечно. Кудв там Толочко-младшему с его сомнениями по "ранним сводам"

          Alexios

          Кн(з) Михайла Александровича Пронского оубиеннаго о(т) своего Брата.

          я предположил ,как вариант, что загадочное слово "оупи(р)чка" есть поломаное "небожчика" но вряд ли.
          Первое толкование подходит лучше
             Alexios
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 12 November 2021, 09:43

            konrad karlovich

            У данного пронского коназа еще и имя - отчество перепутано, к возмущению Н.Жарких.

            Кстати, да. Но эта "особенность" присуща не только помянникам, "перевертыши" вполне себе встречаются в списках и даже оригиналах актов-грамот. Еще добавлю, что перевранное "отпавлыя" возможно свидетельствует о записи в протографе прозвища князя Ивана Ивановича Рязанского в форме "Коротополый", а не "Коротопол".
               ГлебМинский
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 12 November 2021, 11:39

              Толочко и Жарких ещё те опровергатели и ниспровергатели, захотелось быть оригинальными, а по сути особо нового они ничего и не открыли. А только попытались "закрыть" многие очевидные вещи. Хотя иногда надо отдать должное их критика бывает справедлива.
                 ГлебМинский
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 12 November 2021, 12:16

                Alexios

                "Князя Михаила Александровича Пронского, убиенного от своего брата, князя Ивана Ивановича Коротопола;


                А кто такой этот князь Михаил Александрович Пронский? Вроде-бы Коротопол убил Александра Михайловича?
                   Alexios
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 12 November 2021, 12:31

                  ГлебМинский

                  Толочко и Жарких ещё те опровергатели и ниспровергатели, захотелось быть оригинальными, а по сути особо нового они ничего и не открыли.

                  Осмелюсь спросить, а на основании каких прочитанных и проанализированных Вами работ А. Толочко и М. Жарких Вы делаете такие уверенные безаппеляционные выводы?

                  ГлебМинский

                  А только попытались "закрыть" многие очевидные вещи.

                  Если они попытались лишь "закрыть" многие "очевидные вещи", то почему эти самые "очевидные вещи" никто не попытался "закрыть" до них?

                  Я сам не готов согласиться со многими выводов вышеозначенных исследователей, но также готов разделить их мнение по целому ряду вопросов. В частности, с мнением А. Толочко по ПВЛ и мнением М. Жарких по "Синим Водам".
                     ГлебМинский
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 12 November 2021, 12:58

                    ГлебМинский

                    надо отдать им должное их критика бывает справедлива.


                    По Жарких, его работы по Любецкому и Введенскому синодикам, а также его статья про "Киевского князя Фёдора",

                    Alexios

                    с мнением А. Толочко по ПВЛ и мнением М. Жарких по "Синим Водам".



                    По Синим Водам, я тоже с ним согласен! И с мнением Толочко по ПВЛ!

                    -Добавлено-

                    Alexios

                    А кто такой этот князь Михаил Александрович Пронский? Вроде-бы Коротопол убил Александра Михайловича?
                       Alexios
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 12 November 2021, 13:35

                      ГлебМинский

                      А кто такой этот князь Михаил Александрович Пронский? Вроде-бы Коротопол убил Александра Михайловича?

                      Это и есть "перевертыш". Переписчик в имени князя Александра Михайловича поменял местами имя и отчество. Как я уже отметил, это одна из "стандартных" ошибок в русских средневековых источниках.
                        • 10 Pages
                        • « First
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 08:24 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite