[Анархист]

Гридь 30 July 2013, 12:38

Анархист

Анархист

Аорс, говорил о свободе совести в плане свободы вероисповедания в СССР. То есть принцип свободы совести в СССР соблюдалась в том плане, что быть партийным, беспартийным или беспартийным-верующим зависело исключительно от свободного выбора самого гражданина. И по теме, именно о свободе вероисповедания в СССР шла речь.
Вы, безосновательно перевели понятие свободы совести в право участия в управлении государством...

Вообще-то, именно Вы тут безосновательно выдвигаете претензии в адрес Qebedo. наверное, потому что не понимаете смысла словосочетаний "свобода совести" и "свобода вероисповедания". Свобода совести предполагает не просто возможность выбора индивидуумом, быть ему партейным или верить в Бога, а то, что делать это он, индивид, может свободно, сиречь не подвергая свои права ущемлениям. В СССР этого не было: если Вы носили нательный крест, ходили в церковь и окружающие знали об этом, то минимум, чем бы Вам это аукнулось - всеобщее осмеяние. Свобода совести же предполагает, что Вы верите во что угодно, и Вам за это ничего не будет, более того - Вам вообще никто слова не скажет, ибо "не их собачье дело" ©.

То, как Вы понимаете свободу совести и свободу выбора, является не более чем отражением Вами доминирующей в современном европейском обществе идеологии . И также, как и в СССР,это только декларирование на словах принципов свободы совести и выбора, а на самом деле это просто миф.


Современное общество так легко декларирует равенство и доступность человеческих прав по той простой причине , что они уже ограничены изначальными стартовыми возможностями граждан, поскольку степень реализации человеческих прав напрямую зависит от количества богатств, которыми располагает гражданин.А это уже от личного выбора гражданина, в подавляющем большинстве случаев, не зависит.

В советском обществе даже Генсек не имел в своей собственности ничего кроме личных вещей (особенно в 30-60хх), но возможность реализации прав также необходимо было ограничивать (иного общества просто не бывает), что и было сделано с помощью института правящей партии.


Общество с такой свободой совести и выбора , о которых говорите Вы, никогда не существовало и не будет существовать.

Равные права это идеологический миф характерный для всех общественно-государственных систем Европы 19-21 веков - отличаются только механизмы ограничивающие реализацию своих прав гражданами.

1. Принцип свободы совести в СССР , как один из основополагающих в правовой системе имел место быть и реализовывался.Но придаваемый этому принципу в обществе смысл в различное время и в различных системах изменялся, в зависимости от исторических условий.
2. Принцип свободы совести (в его идеализированной форме) не соблюдался ни одной государственной системой ни в прошлом , ни в настоящем, ни в будущем. Поэтому ограничение прав части населения является нормой для общества и государства.

[Анархист]

Можно так сказать:
В СССР ограничивались права, но не ограничивалась свобода выбора: человек свободно, независимо от своего социально-экономического статуса, выбирал между возможной карьерой руководителя и отсутствием таковой.
В современном обществе не ограничиваются права, но ограничена свобода выбора : человек не ограничен в выборе прав, которые он желает реализовать, включая желание участвовать в управлении государством, но его свобода выбора ограничена его социально-экономическим статусом.

Спор ведется о том , что является истинной ценностью: шило или мыло?

[Аорс]

Да нет, со свободой совести в СССР действительно было неважно. Но она, по крайней мере, декларировалась, то есть была частью государственной идеологии. Это нужно учитывать, чтобы понимать смысл проводимой в СССР политики.
А в абсолютной форма свобода совести, как и любой идеал, не существует. Она всегда более или менее чем-то ограничена.

[Анархист]

Аорс 30 July 2013, 15:03

Да нет, со свободой совести в СССР действительно было неважно. Но она, по крайней мере, декларировалась, то есть была частью государственной идеологии. Это нужно учитывать, чтобы понимать смысл проводимой в СССР политики.
А в абсолютной форма свобода совести, как и любой идеал, не существует. Она всегда более или менее чем-то ограничена.

Раю на Земле не бывать, идеал неосуществим. Как не формулируй, а из церкви людей насильно не гнали, в тюрьмы за это не сажали, с работы не увольняли. Порицалось - да, продвижение по руководящей линии исключалось - да. Почему боролись-боролись , а победы не получилось? Да еще и узаконили непонятно зачем деятельность церкви - вредного пережитка царизма.
Может все таки была какая-то польза от христианской церкви? При французской революции тоже пытались избавиться от христианства, новую религию даже придумали - не прижилась.

Тема действительно интересная. Ни в одной монографии ответа на этот вопрос нет. Описание как происходило это с точки зрения правых , левых ,центристов, националистов и др истов конечно есть. Но ответа на вопрос почему христианская церковь сохранилась не уходя в подполье, нету. Поэтому я и предложил такую тему.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Если запрещают носить паранджу - значит нет свободы совести?

Знаете, есть традиция, которую не надо путать с мировоззрением. В небольшом Крыму в двух крайних точках существуют разные православные погребальные традиции, которые никоим образом не относятся к вопросу "верит вБога или нет?" Свобода совести - вопрос мировоззренческий. Для него характерен поиск ответа на вопрос "верить в Аллаха или нет?", а не "носить паранджу или нет?"

[Анархист]

За такие разговоры о свободе совести и правах человека вас ( что "левых" , что "правых") в "темном" прошлом бы закидали камнями, а в "светлом" будущем транклюкировали,а в лучшем случае посчитали бы ненормальными и не заслуживающими внимания. Но это уводит нас от темы, как Бог защитил церковь от большевиков, поскольку другого объяснения нет.

Предлагаю следующую гипотезу:

Христианская религия (как и индуизм, буддизм, ислам)сформировались в период перехода от рабовладельческих к свободным трудовым отношениям в экономике. А поскольку наука , искусство , право и идеология были сосредоточены в те времена только в сфере религии, то после перестройки экономических отношений именно в этих религиях были отражены ценности обеспечивающие идеологическую основу для новых господствующих экономических и трудовых отношений в обществе - обожествление личности, выдвижение человека, с его бессмертной душой, как высшей ценности среди божественных творений, возможность личности слиться с божественным (Дао, Нирвана).
Впоследствии государственная идеология сменилась с церковно-религиозной на национальную, но национальная идеология не содержит постулатов объясняющих причину высшей ценности человека , как личности. Носителями этих ценностей остаются ислам, христианство, индуизм и буддизм.
Православная церковь необходима была в коммунистической государственной системе, поскольку являлась носителем ценностей являющихся базовыми для идеологии свободы труда.

Пока в общественно-государственной системе действуют экономические и трудовые отношения основанные на свободном выборе личностью своей профессии и места работы, христианство, буддизм, индуизм и ислам будут непобедимы -потому что остаються необходимым социальным институтом.

[Qebedo]

Анархист

Христианская религия (как и индуизм, буддизм, ислам)сформировались в период перехода от рабовладельческих к свободным трудовым отношениям в экономике. А поскольку наука , искусство , право и идеология были сосредоточены в те времена только в сфере религии, то после перестройки экономических отношений именно в этих религиях были отражены ценности обеспечивающие идеологическую основу для новых господствующих экономических и трудовых отношений в обществе - обожествление личности, выдвижение человека, с его бессмертной душой, как высшей ценности среди божественных творений, возможность личности слиться с божественным (Дао, Нирвана).

Извините, но Ваше теории снова не имеют ничего общего с действительностью - см. выделенные места...

[Аорс]

Анархист
Ну вы и загнули. Откройте любой учебник по диалектическому материализму и попытайтесь найти там хоть какое-то упоминание религии как основы хоть чего-то.

[Анархист]

Аорс 15 August 2013, 18:29

Анархист
Ну вы и загнули. Откройте любой учебник по диалектическому материализму и попытайтесь найти там хоть какое-то упоминание религии как основы хоть чего-то.

Религия имеет такие характерные черты – вера в сверхъестественное и отражение структуры общества.
Основой идеологии национализма является вера в сверхъестественное явление называемое Нацией (не путать с этносом) и Национальным Духом, и при этом отражает социально-политическую структуру современного общества.Является ли национализм базой для "чего-то" в современном обществе? Думаю все согласны, что Да.
Национализм начал формироваться с 16-17 века (в точке отсчета историки несколько расходятся) и к началу 19 века он приобрел ту форму, которую мы имеем и сейчас.
А какая идеология была в государствах на протяжении предыдущих более 5 тысяч лет? Национализм? Его еще не было.
Если религия не несла никакой пользы (никак не связанна с другими социальными институтами ) для общественно-государственных систем, то как минимум странно, что этот социальный институт сохранялся на всем протяжении существования человечества во всем мире. Жречество и церковь владели очень большими средствами, что указывает на важную их роль в функционировании системы. При храмах в Древнем Мире и при монастырях в Средневековье функционировали госпитали, приюты, школы, библиотеки , книгопроизводство. Основная часть археологического материала эпохи Древнего Мира, относящаяся к сфере искусства в той или иной мере связана с религией.
Для организации, которая является носителем «ничего» это слишком много и долго.
Религия и Церковь (Жречество) как социальное явление (институт) существует весь период истории цивилизации, начиная с появления первых государственных образований. Религия и жречество менялось вместе с господствующими политическими и экономическими системами. Как это объясняет диалектический материализм?
-Добавлено-

Qebedo 15 August 2013, 16:15

Извините, но Ваше теории снова не имеют ничего общего с действительностью - см. выделенные места...

Дык, елы-палы - см. выделенные места...

[Гридь]

Анархист

Религия имеет такие характерные черты – <...> отражение структуры общества.

Вы что-то путаете: религия и церковь - это две большие разницы.