[Qebedo]

Breath

Quote

Но я очень прошу вас сказать, какой факт из статьи 7:0 в пользу Запада является абсолютным бредом, какой просто спорный, а какой вполне даже реальный, чтобы составить более полную картину.

Простите великодушно, но Вы когда-нибудь пробовали вылавливать жемчуг в навозе? Вот такое примерно занятие...
ВСЕ выводы и АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО "фактов" автора - сосание пальца, причем все на ту же "нацистскую" тематику - "р-р-р-русских людей" кто-то злобно гнетет...
Если что-то КОНКРЕТНО неясно - спрашивайте.

[Олег]

Atkins

Quote

К тому что Вы педалируете - Русь-де обладала ДО христианизации ВЫСОКОЙ культурой, ПОТОМУ и сопротивлялась ей так долго... А я говорю - не факт.

Не буду настаивать, но! Вопрос был о причинах введения христианства, мораль этой религии: быть рабом назначенного тебе господина. По вашему, это высокий уровень культуры? И если христианство пришлось вводить насильно, то логично предположить, что боролись с ним свободные люди?
Можно было бы конечно сравнить по историческим памятникам обе идеологии, христианскую и языческую, чтобы первая могла наглядно продемонстрировать своё преимущество, но свои усилия миссионеры направили как раз на уничтожение таковых...а это пища для размышлений.

[Breath]

Странно, ушкуйники же факт.

Quote

Османская империя к тому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) до Европы, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120-тысячное войско при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена ? вырезана полностью!!!

     С этого момента наступление османов на соседей прекратилось ? а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину урезали! Дай Бог самому от соседей отбиться... Что вы знаете об этой битве? Ничего? То-то же!

Про Орду:

Quote

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой Орды, туда тут же отправились молодые ребята, чтобы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги XIV века (если кто забыл ? игом считается период с XIII по XV век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

     С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай ? столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли "визит" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, "бить татар" на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского "ига" русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего "поработители" сделать не могли.

     Источник информации по упомянутым походам ? вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. 

И вот про татар:

Quote

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену ? причем именно татары приняли первый удар.

Что здесь вранье?

А это разве можно считать пустяком:

Quote

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.

     Источник ? вот вам цитата из "Энциклопедии вооружений": "Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма успешно их применяли донские и запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа."

     Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.

     6:0 в пользу Запада

     

     Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в XIX веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году, там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.

     3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но люди всё равно не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но...

Источник "Энциклопедия вооружений" вроде надежный.


Поправочка насчет обсерватрии в Аркаиме. Полная цитата:

Quote

Не делая окончательных выводов, хотелось бы сказать еще об одном возможном назначении Аркаима. В 1990 году здесь впервые проводились археоастрономические исследования. Не случайно в качестве аналога был выбран Стоунхендж: у обоих памятников кольцевая структура, близкие размеры, почти одинаковая географическая широта (Стоунхендж ? 51°11'; Аркаим ? 52°39') [18]. Учитывались также строгая, сложная геометрическая архитектура Аркаима и его особое расположение: в чашеобразной долине с рельефным горизонтом.

Археоастрономические исследования весьма трудоемки и займут целый ряд полевых сезонов. Однако уже сейчас специалисты утверждают, что внутренний круг Аркаима мог использоваться как универсальная солнечно-лунная обсерватория. Ее структура и конструкция независимы от "английской традиции" и базируются на многовековой астрономической культуре местного населения.

[Qebedo]

Олег

Quote

По вашему, это высокий уровень культуры?

А Вы всю культуру только по отношению к институту рабства меряете? А литература?А наука? А изобразительное искусство? А материально-технические достижения?

Breath

Quote

Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена ? вырезана полностью!!!

Вранье. И если бы Вы ХОТЕЛИ, без труда бы погуглили и узнали бы:
1. что не ТУРКИ, а КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ
2. что многие из них вернулись назад
3. что за год до того (или за два - ЕМНИП) татары Москву СОЖГЛИ...

Quote

Странно, ушкуйники же факт.

Вы в курсе "факта", что ушкуйники отнюдь не сдержвались, и по пути в Орду грабили и убивали РУССКИХ из других княжеств? Или Вы нынешних бандитов считаете "национальными героями" и борцами за независимость?

Quote

Что здесь вранье?

Вранье ВСЕ. И если бы Вы ХОТЕЛИ, без труда бы погуглили и узнали бы:
1. татар в войске Витовта было чуть более 300 человек
2. никакого "первого удара" они ни в Ливонскую, ни в Северную войну на себя не принимали - их небольшие грабь-отряды при войске обычно тянули с поля боя со скоростью джейранов...

Quote

А это разве можно считать пустяком:

Про экономику XVII века есть много толковых статей и книг - куда более солидных, чем "энциклопия"... К тому же ответьте на вопрос - что легче отлить, пушку или ружьё? И почему Петр закуал фузеи за границей?

[Jugin]

Lestarh

Quote

Далеко не всякая ересь может быть отнесена к протестантизму.

Ессно Я упрощаю в данном случае. Просто хочу сказать, что то, что в 16 в. стало течением в реформаторской религии, в 14, например, считалось ересью.
Lestarh

Quote

Глубже. Восточные германцы были тесно связаны с империей. Готская держава IV века вообще выглядит ассоциированной частью империи с широкой внутренней автономией и глубоким проникновением римской культуры "в массы". В свою очередь в самой империи национальный вопрос сильно связан с готским. Характерная черта восточногерманских королевств - готских, бургундского, вандальского и т.д. это четкий дуализм между римлянами сохранающими свои законы, язык и традиции с одной стороны и германцами сохраняющими свои с другой. Смешение этих групп крайне незначительно и административно они совершенно автономны. Религия служит подчеркиванию и оформлению этих различий: римляне - католики, германцы - ариане. То есть арианство тут дополнительный признак национальной самобытности восточных германцев в условиях численного преобладания римлян.
Германцы же "второй волны" - франки, лангобарды, саксы, бавары, алеманны - "империзированы" куда меньше. Они в большей степени сохраняют родовые а не национальные традиции. В своих королевствах они не сохраняют культурный дуализм, а пытаются подчинить римлян своей власти, разрушая при необходимиости их правовые и культурные традиции. Для них в арианстве никакой этнической характеристики подчеркивающей их отличие от римлян нет.

Готы(восточные и западные), свевы, вандалы, лангобарды, которые упоминаются ниже и почему-то не считаются здесь арианами были все арианнами. О баварах и алеманнах не помню, а проверять лень. Саксы вообще христианами становятся гораздо позже, со времен Карла Великого. И все они "империзированы" крайне сильно, вот романизированы похуже, хотя это не помешало остготам и лангобардам войти в качестве одной из составляющих в итальянскую нацию.
И дуализм сохранялся во всех варварских королевствах, находящихся на территории бывшей Западной римской империи.
Breath

Quote

Аркаим считают древней обсерваторией - судя по постройкам. Ну типа Стоунхенджа.
Дальше.
Был у славян древний календарь, совершенно отличающийся от современного, и юлианского, который принесли церковники.
Что это был за календарь. В основе лежала цифра 9: девять месяцев по 40/41 день и неделя из девяти дней. Календарь сей был точнее церковного и удобнее даже современного! Так все чётные или нечётные месяцы начинались с одного и того же дня недели.
А счёт он свой ведёт за 5500 лет до РХ

А с чего Вы это взяли? Ссылку можно на исследования. На "Мурзилку" только не надо.
Atkins

Quote

Валлонов тогда вообще не было - были жители бывших лотарингских-бургундских владений, говорившие по-французски, но смутно ощущавшие себя чем-то особенным...

Как и фламандцев, говоривших на диалекте немецкого, ощущвыших себя не столько фламиандцами или валлонами, а протестантскими жителями, как было правильно замечено выше, лотарингско-бургундских владений.

Quote

Разница в том, что Реформация побеждает тогда, когда за ее идеи - БОЛЬШИНСТВО населения. Разницу улавливаете?

Я и говорю, что Реформация - это победившая ересь. Понятно, о чем я говорю?

Quote

Ни готы, ни вандалы, ни лангобарды не вырезали под корень МЕСТНОЕ население. И потому и в Провансе, и в Андалусии, и в Ломбардии они всегда составляли МЕНЬШИНСТВО, хоть и правящее.

Ну и кто с этим спорит? Или я где-то доказывал, что местное население было начисто вырезано? Что-то я перестал улавливать, о чем мы спорим.
Олег

Quote

Не буду настаивать, но! Вопрос был о причинах введения христианства, мораль этой религии: быть рабом назначенного тебе господина.

Религия с подобной моралью не может стать мировой.
Самое главное в христианстве, чем оно отличалось от язычества, кроме монотеизма, это именно наличие морали, язычество абсолютно аморально ИМХО.
Breath

Quote

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой Орды, туда тут же отправились молодые ребята, чтобы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги XIV века (если кто забыл ? игом считается период с XIII по XV век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали "пропивать зипуны" в городе Костроме.

Особо искать было лень, но эта циата говорит о качестве данного опуса весьма неплохо. Только на руси стало известно о Золотой Орде, как в 1360 г. пошли пограбить. При всей медлительности передачи информации все же более 100 лет, как выясняется, понадобилось новгородским ушкуйникам, дабы узнать о существовании Золотой Орды. Впечатляет.

[Олег]

Atkins

Quote

А Вы всю культуру только по отношению к институту рабства меряете? А литература?

А какую литературу предоставили византийские миссионеры славянам? Жития святых?
Раб (смерд), слушайся своего господина - читайте и внемлите!

Quote

А наука?

Наука обязана своему происхождению христианству - или развивалась вопреки ему?

Quote

А изобразительное искусство?

Россия бедна талантами?

Quote

А материально-технические достижения?

Вы имеете ввиду упорядочивание дани со смердов, когда 1\10 отчислялась духовным учителям?

[Qebedo]

Jugin

Quote

Как и фламандцев, говоривших на диалекте немецкого, ощущвыших себя не столько фламиандцами или валлонами, а протестантскими жителями, как было правильно замечено выше, лотарингско-бургундских владений.

так то же самое можно сказать и о голландцах. не было между ними и фламандцами тогда особой разнице.

Quote

Я и говорю, что Реформация - это победившая ересь.

"Мятеж не может кончится удачей. В противном случае мятеж зовут иначе" © Разница в том, что пока у ереси узкая социальная база, она обречена на поражение. А когда таких религиозных убеждений придерживается большиснтво населения - это уже господствующая религия.

Quote

Что-то я перестал улавливать, о чем мы спорим.

О том, что в Европе там, где господствовала в свое время римская культура, католичество устояло, а там, где германская - проиграло, и победила Реформация.

Олег

Quote

А какую литературу предоставили византийские миссионеры славянам?

Такую, каковая существовала тогда в Византии на греческом - вплоть до сочинений Плутарха. гуглите "византийская литература" - и читайте.

Quote

Наука обязана своему происхождению христианству - или развивалась вопреки ему?

Как она могла развиваться вопреки В МОНАСТЫРЯХ? Или Вам известны светские центры науки в Средневековье?

Quote

Россия бедна талантами?

По каким канонам рисовал великий талант Андрей Рублев?

Quote

Вы имеете ввиду упорядочивание дани со смердов, когда 1\10 отчислялась духовным учителям?

Я имею в виду, например, архитектуру (каменные храмы)...И многие другие вещи.
Вы как советский лектор, видите в церкви и религии только "инструменты угнетения". Тогда как в ранее Средневековье именно благодаря церкви не погибло многое из того, что было создано и узнано в древних Греции и Риме...

[Олег]

Jugin

Quote

Религия с подобной моралью не может стать мировой

Так ведь стала!

Quote

Самое главное в христианстве, чем оно отличалось от язычества, кроме монотеизма, это именно наличие морали,

Укажите.

Quote

язычество абсолютно аморально

Почему?

[Qebedo]

Олег

Quote

Почему?

Потому что в нем просто НЕТ никаких этических систем, основанных на ценности отдельной человеческой ЛИЧНОСТИ. То. что аморально делать между греками - вполне морально с варварами, и т.п.

[Jugin]

Олег

Quote

Так ведь стала! 

Или мораль там другая, не та, о которой говоришь.

Quote

Укажите.

Не убий. Не укради и дальше по списку.

Quote

QUOTE
язычество абсолютно аморально



Почему?

Аморально не в понимании "крайне плохого", а в понимании отсутствие морали.
Лучше всего об язычестве нам известно из греческой мифологии. Так, если ее вспомнить, боги и герои поступают там не в соответствии с какими-то моральными нормами, а в соответствии толькео со своими желаниями и возможностями. Как эментарный пример: Троянская война - боги там воюют за одну или другую сторону не от того, кто из них прав или не прав, а исключительно из своих симпатий и антипатий.