[sak]

Предлагаю поговорить о сакских племенах Средней Азии, поскольку в последних обсуждаемых темах форума они часто мелькают, причем, иной раз в очень причудливых исторических и логических реконструкциях

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно локализации различных племен саков в Средней Азии существует огромное количество мнений. но все же хотелось бы разобраться, где и какая группа саков обитала?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Встретил вот такое вот мнение о размещении саков на востоке региона:

Quote

... перед тем, как приступить непосредственно к рассмотрению военно-политических контактов древних кочевников семиреченско-тяньшанского региона, необходимо идентифицировать их с этнополитической точки зрения для того, чтобы соотнести с ними сведения древнеперсидских источников, поскольку в них упоминается несколько групп саков на территории Средней Азии, в частности саки-тиграхауда и саки-хаомоварага. Однако саки-хаомаварга локализуются чаще всего рядом с Бактрией, что позволило сделать вывод, что они занимали в ахеменидское время горы Памиро-Алая, а также какую-то часть южной Ферганы [103, с.13].
И, как убедительно показал К.А. Акишев, отчасти развив точку зрения В.В. Григорьева [34, с.51-52] и С.П. Толстова [111, с.243], что именно саков-тиграхауда можно локализовать в Семиречье и на Тянь-Шане в рассматриваемое время [5, с.11-20; 4, с.61-63], и его мнение было поддержано и другими специалистами [122, с.491; 45, с.145; 103, с.13-14; 127, с.219; 132, p.25 и др.].
И, таким образом, на основании анализа письменных источников можно заключить, что территорию Семиречья и Тянь-Шаня в VIII-II вв. до н.э. населяли племена саков, основным идентифицирующим отличием которых были высокие колпаки, вследствие чего они и были названы древними персами «тиграхауда» – буквально «острошапочные» или «стрелошапочные».

[Laszlo]

Но перевод этого этнонима с греческого фактически совпадает с переводом тиграхауда с древнеперсидского. Тут похоже, что перепутал Геродот.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно Мидии и Ахеменидов актуальны, а вот относительно скифов-саков Сасасены (Шакашены) то тут большие сомнения, как и относительно власти скифов над мидийцами. Другое дело, что Геродот не особо разбирался в саках.

[sak]

Не могли быть саки-тиграхауда и массагетами Геродота, что прекрасно недавно показал Немировский

А.А. Немировский Массагеты Геродота и саки тиграхауда. (Reveal)

А.А. Немировский
Массагеты Геродота и саки тиграхауда.// Эдубба вечна и постоянна. СПб: 2005. С. 217-224.

В историографии широко распространено отождествление саков тиграхауда («острошапочных саков»), упоминающихся в ахеменидских надписях среди этноисторических областей (дахья, 'стран') Персидской державы, с массагетами античной традиции (обитавшими, в общем, между Каспием и Аралом, см. [Пьянков 1975]). Попытку обосновать эту точку зрения подробно аргументировал А. Херрманн [Herrmann 1920], а к нему присоединилось большинство последующих авторов (в частности, В. Хинц, Р. Фрай, М. Дандамаев, И. Пьянков, Б. Литвинский). В настоящем сообщении я хотел бы отвести это отождествление.
Для наших целей прежде всего необходимо, разумеется, произвести суммарный обзор соображений, приводимых в пользу обсуждаемого отождествления и по возможности опровергнуть их. Сразу заметим, что прямых доказательств среди них нет, а косвенные сводятся к следующим:
1) О географическом положении саков тиграхауда можно судить разве что по повествованию в 5-м столбце Бехистунской надписи, к сожалению, поврежденном в самом важном с точки зрения их локализации месте. То, что можно прочитать, гласит: [1] «Затем с войском я отправился против Страны саков. Затем саки, которые остроконечную шапку ([xaudā] m tigram) носят [соответственно: саки тиграхауда], выступили, чтобы дать бой. Когда я прибыл к драйя [нечто вроде «большая вода», «водный рубеж», [2] скорее всего, «море»; возможные переводы: «к морю», [3] «к (большой) реке» [4] ], тогда на другой берег я со всем войском/снаряжением перешёл. [5] [Следует описание последовавших за этим
(217/218)
успешных действий против саков, покорения их и утверждения над ними Дарием нового вождя]. После этого страна стала моей». Заметим, что текст позволяет даже совмещать перевод драйя как «море» с тем пониманием, что переправился Дарий именно через подразумеваемую здесь реку, впадающую в него: *«Когда я прибыл к морю, тогда на другой берег (реки) я перешёл»; море при этом было бы названо как главный «опознавательный ориентир» для страны саков тиграхауда, а наличие реки молчаливо подразумевалось бы самим описанием переправы (для автора и его аудитории, знающих, о чём идёт речь, более чёткого описания могло бы и не понадобиться).
А. Херрманн уверенно соотнёс этот пассаж с Геродотовым описанием похода Кира против массагетов (Hdt. I, 204-209) [Herrmann 1920]. Согласно этому описанию, массагеты занимают огромную равнину, тянущуюся на восток от берега Каспийского моря, а их границей со стороны наступления Кира, т.е. со стороны персидских владений, является река Аракс, через которую Кир и переправляется. При дословном понимании этого пассажа, массагеты занимают прикаспийские области современной Туркмении (а соответствующий «Аракс» является Узбоем или Атреком); [6] однако надо иметь в виду, что в своё «Каспийское море» Геродот здесь вполне мог включать и Аральское — и тогда описанных им массагетов можно распространять и на восток от берегов Аральского моря. [7]
(218/219)
С точки зрения А. Херрманна, ареал саков тиграхауда, насколько его можно локализовать, по данным Бехистунской надписи, и ареал массагетов, насколько его можно локализовать по изложенному рассказу Геродота, однозначно совпадают друг с другом (в обоих случаях речь идет, на взгляд Херрманна, о Восточном Прикаспии), и тем самым саков тиграхауда остаётся отождествить с массагетами [Herrmann 1920, Kol. 1787]. В действительности, подобная уверенность беспочвенна, даже если считать, что в Бехистунской надписи речь идёт именно о походе в область у «моря». В общем направлении с востока на запад в Средней Азии к северу от основных владений Ахеменидов текли Атрек и Узбой в Каспийское море, основное течение Амударьи и Сырдарья (последняя — двумя большими рукавами) — в Аральское море. Вторжение персов через любую из этих водных преград в любой район, примыкающий на юге к этой преграде, а на западе — к соответствующему морю, будет удовлетворять и описанию Бехистунской надписи, и описанию Геродота; тем самым отождествлять районы военных действий, подразумеваемые в этих источниках, друг с другом, нет ни малейших оснований — они могли лежать при разных морях и реках, и это так же согласовывалось бы с данными наших источников, как и любой другой вариант. Если же иметь в виду, что драйя в Бехистунской надписи может обозначать и просто большую реку (так что мы не обязаны приближать маршрут похода Дария на саков тиграхауда к какому бы то ни было морю), то проводить этот маршрут вообще можно будет где угодно, лишь бы он пересекал любую из вышеназванных рек сколь угодно далеко от морского берега — и возможностей для географического разнесения походов Дария на саков тиграхауда и Кира на массагетов будет ещё больше.
2) Иногда пытаются показать, что прикаспийские кочевники, т.е. массагеты, в рамках ахеменидской терминологии могли рассматриваться как «саки» (что, разумеется, увеличит вероятность отождествления массагетов с одной из группировок «саков» в ахеменидских надписях). При этом приводятся следующие соображения:
2а) Полиен (VII. 12) приводит рассказ о том, как Дарий вторгся в страну «саков», управляемых тремя царями — Сакесфаром, Аморгом и Тамирисом, но, благодаря хитрости одного из саков, Сирака, был заведён в безводную пустыню и едва выбрался оттуда. А. Херрманн, по совпадению имени одного из «сакских» царей Полиена — Тамириса — с именем Томирис, царицы массагетов, одолевшей Кира по Геродоту, заключает, что речь в этом рассказе Полиена идёт на деле о массагетах. Из этого А. Херрманн выводит, что персы могли именовать массагетов «саками», что увеличивает возможности соотнесения массагетов с персидскими «саками» тиграхауда [Herrmann 1920]. Однако, во-первых, из
(219/220)
того, что Полиен называл бы реальных массагетов «саками», никак не следовало бы, что это делали персы — в античной традиции термины «скифы», «саки» и «массагеты» вполне могли смешиваться и взаимозаменяться в значениях разного таксономического уровня совершенно независимо от словоупотребления персов. Во-вторых, у Полиена среди трёх «сакских» царей — врагов Дария, наряду с Тамирисом (чьё имя, допустим вслед Херрманну, в самом деле несёт «массагетские» коннотации, судя по наличию массагетской царицы Томирис, противницы Кира, у Геродота), называется и Аморг — несомненный репрезеитатор «амюргийских скифов» / саков хаумаварга. Таким образом, считать «саков» Полиена именно массагетами оснований нет, и рассказ Полиена представляет собой амальгаму отголосков сведений и легенд о самых разных народах сако-массагетского круга. В-третьих, совпадение имен отнюдь не означает совпадения персон (к тому же у Полиена речь идёт о царе Тамирисе, а не о царице, и о его противостоянии Дарию, а не Киру, хотя Полиен не мог не знать Геродота — так что остается считать, что, с точки зрения самого Полиена, его Тамирис и массагетская царица Томирис у Геродота — разные лица). Итак, связывать рассказ Полиена с массагетами причин нет, а если бы такая связь и существовала, из неё нельзя было бы вывести ничего о «сакской» идентификации массагетов у Ахеменидов.
2б) Далее, Страбон (XI.6.2) говорит: «Из народов, живших по ту сторону Каспийского моря, тех они [древние авторы] называли саками, тех — массагетами, причем авторы не могли сообщить о них ничего определённого, хотя и рассказывали про войну Кира с массагетами». Эта фраза используется для прикаспийской локализации упомянутых здесь «саков» и констатации их связи с массагетами; эти прикаспийские / (при)массагетские саки и выдвигаются на отождествление с саками тиграхауда. К тому же победителей Кира, массагетов, одни греческие авторы именовали обобщенно «скифами» (Diod. 2.44, Iust. 1.8, Arr.Anab. IV.11.9, V.4.5), а другие (например, Геродот) — нет, резервируя для них только обозначение «массагеты»; этот разнобой сопоставляется с только что приведёнными словами Страбона о применении названий «саки» и «массагеты» к племенам по ту сторону Каспийского моря, из чего вновь выводится, что Страбон здесь говорит о некоем закаспийском народе, который именуется то «скифами» (соответственно: «саками»), то «массагетами» — т.е. о массагетах Геродота [Литвинский 1972, с. 172 и сл.; ср. Herrmann 1920, Kol. 1785]. Тем самым подтверждается, казалось бы, что массагеты могли относиться номенклатурой к общности «скифов/саков».
В действительности, рассматриваемая фраза у Страбона входит в характеристику живущих «слева от Каспийского моря» «восточных скифов, область которых простирается до Восточного моря и Индии»; это именно при описании этих восточных скифов древние авторы об одних из них говорили как о саках, о других — как о массагетах (11.6.2). Таким образом, ориентир «по ту сторону Каспийского моря» в обсуждаемой фразе носит не конкретно-прикаспийский характер, а относится ко всей зоне «восточных скифов», живущих «слева/к востоку от Каспия» (соответственно: «по ту сторону Каспийского моря»; эти два выражения полностью совпадают по смыслу и сами по себе, и в рамках комментируемого пассажа 11.6.2) и до самой Индии. Всё, что хочет сказать
(220/221)
Страбон, это — что какие-то из племен этой огромной зоны фигурировали у «древних» авторов как «саки», а другие — как «массагеты»; ни о какой конкретной прикаспийской группе саков, да еще связанной с массагетами, здесь нет и речи, как нет и речи о том, что один и тот же народ называется у одних саками, а у других — массагетами. Напротив, в рамках обсуждаемой фразы Страбона «саки» и «массагеты» — это именно непересекающиеся понятия: «тех» (одни племена некоторой общности) называли саками, а «тех» (другие племена той же общности) — массагетами. Таким образом, никаких данных о том, что «саками» кто-то мог именовать массагетов, этот пассаж на деле не содержит.
3) По мнению Б.А. Литвинского, коль скоро юго-восток Среднеазиатского пограничья Ахеменидов был занят припамирскими саками хаумаварга, а север и северо-восток, по его оценке, был Ахеменидам недоступен, то саков тиграхауда, которые, согласно надписям Дария и Ксеркса, входили в их державу, остается размещать в западной (= прикаспийской) части Средней Азии; между тем Прикаспий, в общем, был занят массагетами. Однако непонятно, почему низовья Сырдарьи или Чач были бы менее доступны Ахеменидам, чем достоверно входившие в их империю Хорезм и Припамирье, да и сам массагетский край по Узбою (включаемый в неё согласно обсуждаемой реконструкции Б.А. Литвинского) [Литвинский 1972, с. 172 и сл.].
4) Иногда утверждают, что массагеты не упоминаются в надписях Ахеменидов (т.е. в списках их владений), а саки тиграхауда не упоминаются у античных авторов, что, якобы, и побуждает соотносить их друг с другом [Литвинский 1972, с. 172 и сл.]. В действительности, Геродот приводит персидский термин «тиграхауда» в греческом дословном переводе «ортокорибантии» (III.92), а массагеты, как увидим, были как таковые независимы от Ахеменидов, так что и не должны быть отражены в списках их владений.
Таким образом, реальных указаний в пользу отождествления саков тиграхауда с массагетами источники не дают. Зато против него таковые как будто имеются. Перечислим их.
А) При идентификации саков тиграхауда с массагетами получилось бы, что Ахемениды прочно контролировали массагетов при Дарии (который покорил саков тиграхауда, см. выше) и Ксерксе — в их надписях Сака Тиграхауда постоянно упоминаются в списках dahya 'стран' (традиционных этноисторических областей) державы Ахеменидов. Между тем Геродот, неоднократно и подробно упоминающий «массагетов» и подчёркнуто (Hdt. I, 215-216; Hdt. IV, 11) отличающий их от «скифов» / «саков» (как, по его словам, персы называют «скифов», Hdt.VII, 64), не включает массагетов, в отличие от саков, ни в перечень народов, подвластных Ахеменидам при Дарии (Hdt. III, 89-97), ни в перечень народов, представленных в войске Ксеркса (Hdt. VII, 61-96). Тем самым массагеты как целое не входят, по данным Геродота, в Ахеменидскую державу. Однако в таком случае их невозможно отождествлять с саками тиграхауда, подвластными Ахеменидам согласно собственным надписям последних.
Б) Далее, если бы Дарий покорил массагетов, это означало бы, что он, представитель младшей линии дома Ахеменидов, захвативший силой трон во время смуты, преуспел там, где только недавно потерпел поражение и погиб Кир,
(221/222)
величайший представитель старшей линии Ахеменидов (которую и сменил Дарий) и основатель всей Ахеменидской державы. Покорив массагетов, Дарий не только отомстил бы за смерть Кира, но и исполнил бы его замысел завоевания массагетов — замысел, который сам Кир исполнить оказался бессилен. А учитывая, что в кампании против массагетов Кир и погиб, получилось бы, что Дарий выполняет нечто вроде фактического завещания Кира, прямо продолжив его завоевания с той точки, где пресеклась его жизнь, и в том направлении, куда он в тот момент двигался.
Легко себе представить, какую роль должен был бы сыграть такой эпизод в государственной идеологии, исторической традиции и памятниках Дария и Младших Ахеменидов в целом, случись он на деле! Между тем никакие источники этого аспекта не отражают. Повествуя в Бехистунской надписи о покорении саков тиграхауда, сам Дарий ничем не акцентирует этой своей победы и не прослеживает никакой её связи с прошлым. Геродот детально излагает ход войны массагетов с Киром и подробно пишет об этом народе; неужели он не упомянул бы, что этот народ, победивший Кира, был потом все же покорён Дарием, состоись такое покорение в действительности, и неужели этот факт не отразился бы в трудах позднейших античных авторов, стандартно упоминавших массагетов как победителей Кира (как прямо указывает Страбон, 11.6.2,11.8.6)?!
Отсюда вновь видно, что массагеты не были покорены Дарием и не подчинялись Ахеменидам — что исключает отождествление их с саками тиграхауда, о которых известно прямо противоположное.
В) Рассмотрим этническую номенклатуру у Геродота применительно к ираноязычным кочевникам в соотношении с ахеменидской номенклатурой тех же кочевников. Помимо «скифов» в узком смысле слова (конкретного среднеазиатского племени, враждовавшего с массагетами, а затем завоевавшего степи Причерноморья), Геродот знает «скифов» вообще, к числу которых относятся, по мнению Геродота, кроме его знаменитых скифов-завоевателей Причерноморья, еще и амиргийские саки — как ясно следует из пассажа VII, 64, где, в связи с упоминанием этих саков, Геродот специально объясняет соотношение употребляемых им терминов «саки» и «скифы». Называя здесь амиргийцев, в общем, «саками», Геродот от своего лица дважды подчёркивает, что это, собственно, «скифское племя». Это у персов, поясняет тут же Геродот, данное племя скифов именуется «амиргийскими саками», так как «персы ведь всех скифов зовут саками».
Итак, есть некие «все скифы» (в Геродотовой терминологии), которых персы, по уточнению самого Геродота, зовут «саками» (и в число которых входят амиргийские саки = саки хаумаварга). Иными словами, Геродот прямо констатирует тождественный охват его термина «скифы» (в самом широком из используемых им смыслов этого слова, соответственно: «все скифы») и персидского термина «саки» — также в обобщающем значении (не одно конкретное племя, а «всех скифов» персы зовут «саками»). [8]
(222/223)
Между тем своих «массагетов» к «скифам» в любом из употребляемых им смыслов этого слова Геродот не относит. Это видно уже из специального описания массагетов и их обычаев у Геродота, где он дважды противопоставляет их «скифам» как таковым (Hdt. I.215-216). При этом Геродот знает ещё более широкую именовательную традицию греческих учёных, согласно которой массагеты как раз включаются в число «скифов» (в широком смысле слова); Геродот эту именовательную традицию упоминает, но не разделяет, подчёркнуто заявляя, что она чужда ему (Hdt. I, 201: «По мнению иных, массагеты — это также скифское племя» — при том что и здесь, и ниже Геродот неизменно противопоставляет таксоны «массагеты» и «скифы»).
Итак, Геродот знает большой таксон «скифов» в широком смысле слова («все скифы»), эквивалентный, по его же утверждению, персидскому таксону «саков» (также в наиболее широком смысле слова), и его «массагеты», по его же словоупотреблению, в этот таксон не входят! Коль скоро, с одной стороны, «все скифы» Геродота тождественны по охвату «сакам» персов (причём именно в обобщающем, «общесакском» значении этого персидского термина, см. выше), а с другой стороны, массагетов своим «скифам» (в любом смысле слова) Геродот противополагает (Hdt.I.201, ср. 215-216), остаётся признать, что к общности «саков», с персидской точки зрения (= «всем скифам» Геродота), массагеты не относились. Тем самым, их нельзя соотносить с «Саками Тиграхауда» ахеменидских надписей, которые, как следует уже из этого названия, с персидской точки зрения, как раз принадлежали к общности «саков» (= соответственно «всех скифов» Геродота). [9]
Итак, отождествление ахеменидских «саков тиграхауда» с массагетами Геродота оказывается неприемлемым. С нашей точки зрения, из упоминания Геродотом «ортокорибантиев» («острошапочников» — соответственно «тиграхауда») в составе X мидийского округа державы Ахеменидов (Hdt.III, 92) можно вывести, что «сака тиграхауда» — это оставшаяся в Средней Азии часть того же самого кочевого племени, другую часть которого (переселившуюся в Причерноморье) Геродот знает как своих знаменитых причерноморских «скифов»; подробные доказательства этому мы намерены привести в самостоятельной работе.
[1] Именно из этого перевода (при понимании драйя как «море», см. ниже) исходил А. Херрманн при идентификации саков тиграхауда с массагетами.
[2] См.: [Дандамаев 1963, с. 269].
[3] Например, Я. Харматта, М.А. Дандамаев в: [История ... 2002, с. 397].
[4] Например, [Дандамаев 1985, с. 100].
[5] «На пароме / на плотах» — возможное продолжение, например, у В.И. Абаева [Хрестоматия ... 1963, с. 364], принятое М.А. Дандамаевым в переводе 2002 г. [История ... 2002, с. 397]. См. [Kent 1943, р. 108-109, 112-113].
[6] Если считать, что Кир двигался на массагетов с юга — юго-запада, как и предполагается в литературе. Однако нельзя исключить, что Кир двигался на массагетов с востока, из Согда (из Согда, к примеру, оперировали против массагетов силы Александра), и тогда пограничный Араке может оказаться и основным течением Амударьи, пересекаемым Киром с востока (или, опять-таки, Узбоем).
[7] Страбон однозначно размещает массагетов между Каспием и Аралом (что не исключает их распространения на Восточное Приаралье), однако отражённую им ситуацию не обязательно экстраполировать на времена Кира. В связи с этим следует упомянуть, что, по мнению И.В. Пьянкова, апасиаки (живущие, согласно Полибию, 10.48, между Оксом и Танаисом, к востоку от Арала) относятся к числу массагетов, так как упоминаются у Страбона, наряду с различными иными племенами, в пассаже 11.8.8, а данный пассаж И.В. Пьянков считает замечанием, дополняющим и развивающим у Страбона непосредственно предшествующее ему общее описание массагетов (11.8.6-7); в этом случае окажется, что вслед за общим описанием Страбон даёт, в виде пассажа 11.8.8, «замечание об отдельных массагетских племенах» [Пьянков 1975, с. 51, прим. 19, ср. с. 69]. Однако на деле Страбон говорит сначала о кочевниках скифского круга вообще (11.8.1-3), затем специально о саках (11.8.4-5) и массагетах (11.8.6-7), а затем начинает пассаж 11.8.8 словами: «К народу массагетов и саков относятся также аттасии [эмендировать в «апасии»?] и хорасмии», после чего приводит подряд, без перерыва и оговорок, россыпь историко-географических указаний и замечаний и о них, и об «апасиаках» (отдельно), и о «массагетах и арахотах», и о «саках и согдийцах» и т.д., вплоть до племен Южного Прикаспия. Таким образом, пассаж 11.8.8 (и даже самое его начало) посвящён замечаниям отнюдь не об отдельных племенах массагетов, а об отдельных племенах сако-массагетского круга вообще (что подчеркивается уже его начальной фразой: «К народу/народности массагетов и саков относятся...») и является уточняющим дополнением не специально к пассажам о массагетах (11.8.6-7), а ко всему предыдущему повествованию о кочевниках этого круга (11.8.1-7), почему и вынесен в конец раздела 11.8. Относить апасиаков именно к массагетам нет тем самым никаких оснований. Равно нет причин принимать, что вообще все сведения об апасиаках и массагетах Полибий и Страбон заимствовали у Эвдокса (как полагает И.В. Пьянков, см. [там же, с. 52, прим. 19]), на том единственном основании, что Полибий вставляет в своё сообщение об апасиаках (10.48) экскурс о том, как апасиаки переходят через Окс (Узбой) в Гирканию посуху, под образуемым этой рекой при впадении в (Каспийское) море водопадом, а аналогичное упоминание об этом водопаде и воз-(218/219)можности переправляться под ним приводил, согласно Страбону, Эвдокс (Strabo 11.7.5). Заметим, что ни о каком конкретном племени в изложении Страбоном этого сообщения Эвдокса речь не идет (говорится только об «отрядах войска» и «местных жителях»), а само это сообщение Страбон здесь же называет одним из рассказов Эвдокса «о Гиркании» и помещает его, соответственно, в раздел, посвящённый Гиркании (11.7), а не в раздел о сако-массагетских племенах, в том числе апасиаках (11.8). Всё это было бы странно, будь это сообщение Эвдокса частью его повествования именно об апасиаках и массагетах, как предполагает И.В. Пьянков.
[8] Поскольку сам Геродот амиргийцев и зовет здесь «саками», лишь поясняя от себя, что это, собственно, «скифы», то выходит, что в основу своей терминологии он кладет здесь именно персидское словоупотребление, и только в виде своего рода сноски указывает, что сам-то применил бы здесь термин «скифы».
[9] Как мы помним, ряд античных авторов — от безымянных для нас современников Геродота до Юстина и Арриана — действительно называли массагетов «скифами» (в широком смысле слова), в противоположность Геродоту. Мы только что убедились, чем вызывался этот разнобой: Геродот в своей таксономии и номенклатуре ираноязычных кочевников следовал в целом персидскому словоупотреблению (хорошо ему знакомому!): «все скифы» Геродота эквивалентны «сакам» персов. Противостоящие же ему в вопросе о том, относить ли массагетов к «скифам», античные авторы, как видно, развивали свою терминологию независимо от персидской (и в самом деле, эти авторы ни в какой степени не были непосредственно знакомы с персидской традицией и не приводили её материалы в своих трудах, в отличие от Геродота).

Литература.
Дандамаев 1963 — Дандамаев М.А. Иран при первых Ахеменидах. М., 1963.
Дандамаев 1985 — Дандамаев М.А. Политическая история Ахеменидской державы. М., 1985.
История ... 2002 — История древнего Востока. / Тексты и документы. М., 2002.
Литвинский 1972 — Литвинский Б. А. Древние кочевники «Крыши мира». М., 1972.
(223/224)
Пьянков 1975 — Пьянков И.В. Массагеты Геродота. // ВДИ. 1975. № 2. С. 46-70.
Хрестоматия ... 1963 — Хрестоматия по истории древнего Востока. М., 1963.
Herrmann 1920 — Herrmann A. Sakai. // RE. Zweite Reihe. Bd I. 1920. Kol. 1785-1787.
Kent 1943 — Kent R.G. Darius' Behistun Inscription, Column V. // JNES. Vol. 2. 1943. P. 105-114.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 20 February 2014, 15:07

Но перевод этого этнонима с греческого фактически совпадает с переводом тиграхауда с древнеперсидского. Тут похоже, что перепутал Геродот.

да? посмотрите в статьях и книге Яценко изображения ранних скифов и вдруг получится, что практически все ранние изображения скифов, и особенно персидские изображали их иконографически одинаково, что и саков-тиграхауда Поэтому нет ничего странного, что часть ранних скифов в одежде походившая на саков-тиграхауда упомянута, как острошапочные тоже, но только в Мидии.
Так что Геродот тут на высоте

[Laszlo]

Ну тогда этот народ упомянутый у Геродота, точно не сака-тиграхауда, а совпадение названий случайно. Кроме того Геродот пристратен изображая неуспешный поход Камбиса против так называемых эфиопов, которые реально жили в Нубии. Реально как отмечает Дандамаев это был разведовательный поход в ту часть Нубии, которая раньше подчинялась Египту. А возвратился он в Египет из-за вспыхнувшего там врсстания. Да и похоже Камбис не помышлял и о покорении Карфагена, можно подумать не мог Камбис привлечь к походу против них карийцев, греков и киликийцев вместо финикийцев, которые типа отказались воевать с Карфагенам, своей ббывшей колонией. Была бы только на это воля персов. Им бы перетравить все что они завоевали. В целом и выводы Немировского подтверждают тот тезис что греческая терминология независима от персидской, а упоминание о саках это разовое заимствование.

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 15:52

Кроме того Геродот пристратен изображая неуспешный поход Камбиса против так называемых эфиопов, которые реально жили в Нубии. Реально как отмечает Дандамаев это был разведовательный поход в ту часть Нубии, которая раньше подчинялась Египту. А возвратился он в Египет из-за вспыхнувшего там врсстания. Да и похоже Камбис не помышлял и о покорении Карфагена, можно подумать не мог Камбис привлечь к походу против них карийцев, греков и киликийцев вместо финикийцев, которые типа отказались воевать с Карфагенам, своей ббывшей колонией. Была бы только на это воля персов. Им бы перетравить все что они завоевали.

Не совсем понял, а эти пассажи тут, в теме о саках, причем?

[Laszlo]

Сэ (sek) китайских источников это скорее сака парасугудам.

Quote

Первоначально сия страна принадлежала народу Сэ - Большой Юечжы на западе разбил и выгнал 61 сэского владетеля. Сэский владетель перешел на юг за Висячий [191] переход; Большой Юечжы удалился на запад и покорил Дахя; усуньский Гуньмо остался на его землях: посему-то между усуньцами находятся отрасли племен сэского и юечжыского.

To view the link Register
Китайцы немногословнее римлян.
Страбон

Quote

Из этих кочевников в особенности получили известность те, которые отняли у греков Бактриану, именно еасии, пасианы, тохары и сакалавры, которые переселились из страны на другом берегу реки Иаксарт, граничащей со страной саков и Согдианой и занятой саками

Помпей Трог

Quote

Пролог к 41 книге. (В сорок первой книге содержится история Парфии и Бактрии.) Как в Парфии была создана держава царем Арсаком, а в Бактрии - царем Диодотом. Затем как в царствовании Диодота Бактрию и Согдиану захватили скифские племена сарауков и асианов28. Пролог к 42 книге. (В сорок второй книге история Парфии...)
Асианские цари токаров и гибель сарауков29.

To view the link Register
Кстати Юстин сообщал следующее - ассиане, став царями тхар, погубили сакарауков. Орозий указывал на свяь дахов и сакарауков с рекой Ганг, которая ясен пень не индийский Ганг, а скорее Кан. По предположению С. Кляшторного ушедшие из Семирья сакарауки обосновались в стране Канг на средней Сыр-дарье. Относительно этнонима сакарауки есть два варианта сака раука (светлые саки) и сака равака. Саки владели Семиречьем в 5-2 в. до н.э. Фразу о погибели сакарауков Клягшторный считал относящийся к событиям в Бактрии. Тохары (юэчжи), асиане (усуни) и сакараваки (сакарауки) должны были вторгнуться в владения Дахя (Греко-Бактрийского царства).
Что то мне кажеться, что сакаравака должны быть сака-тиграхауда и сака-хаомаварга.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Пассажи о Африке тут при том, что Геродот мог ошибаться. Да и мне кажеться, что поход Дария против скифов снабжен такими же выдумаными деталями, не думаю что скифам могли оказать помощь соседи, которые сами же страдали от набегов скифов, да и дары скифов Дарию и их речь персам скорее вымысел от Геродота такой же как и рассказ о речи вождя каледонцев Калгака от Тацита. Сам поход персов на скифов мог быть, да только я думаю, что скифы вели привычную кочевую войну, уклоняясь от генерального сражения и нападая на коммуникации и отдельные отряды персов. Шакашен (Сакасена, Ишкуза, Ашкеназ) с своими острошапочниками скорее всего была включена в состав Персии еще при Кире.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Думаю сака это общее иранское название всех скифов, а шкуда это название кавказских и восточноевропейских скифов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ссылка на статью Немировского - To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кстати о древнеперсидских надписях Ахеменидов. Тут есть одна ссылка где есть тексты, все на древнеперсидском и английском -
To view the link Register

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 16:12

Сэ (sek) китайских источников это скорее сака парасугудам.

Почему вы думаете, что китайцы имели в виду именно "саков, которые за Согдом"?
И тут даже свидетельство Страбона - не аргумент, поскольку он упоминает поэтапную миграцию разных групп кочевников из-за Сырдарьи.
Но, при этом, сама Согдиана граничила с саками на очень ограниченном промежутке среднего течения Сырдарьи, поэтому нет точных оснований связывать границу по этой части реки в четкую конструкцию Согдиана - саки ранее событий середины 2 в. до н.э.
Примечательно, что Ахемениды покорили в 5 в. до н.э. территорию по нижнему течению Сырдарьи и даже позже основали там отдельную сатрапию, и начали было строить резиденцию сатрапа, но как и в Хорезме не достроили и бросили. поскольку эти земли после событий рубежа 5 и 4 вв. до н.э. в Персидском царстве стали свободными.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 20 February 2014, 16:18

Пассажи о Африке тут при том, что Геродот мог ошибаться. Да и мне кажеться, что поход Дария против скифов снабжен такими же выдумаными деталями, не думаю что скифам могли оказать помощь соседи, которые сами же страдали от набегов скифов, да и дары скифов Дарию и их речь персам скорее вымысел от Геродота такой же как и рассказ о речи вождя каледонцев Калгака от Тацита. Сам поход персов на скифов мог быть, да только я думаю, что скифы вели привычную кочевую войну, уклоняясь от генерального сражения и нападая на коммуникации и отдельные отряды персов. Шакашен (Сакасена, Ишкуза, Ашкеназ) с своими острошапочниками скорее всего была включена в состав Персии еще при Кире.

О времени Камбиза и вообще первых Ахеменидах - Кире и Камбизе, его сыне мог и ошибаться, потому что Дарий I - по сути узурпатор на ахеменидском престоле постарался, чтобы стереть память о деяниях Камбиза и отчасти Кира II. Много ли вы знаете надписей времен Кира II? Самая большая из них - циллиндр Кира II, а так остались только мелкие надписи, а Камбиз - вообще фигура загадочная, о которой не так много и известно.
А вот о современном ему, Геродоту, состоянии империи персов он отлично все написал.
Что касаемо о повествовании Геродота о походе Дария I на скифов. то отец истории явно это позаимствоавал из эпических сказаний самих скифов во время своего посещения Северного Причерноморья - уже давно показано, что в основе этого рассказа Геродота явно эпический сюжет. А эпосам, как известно - верить полностью сложно Видимо, официальной персидской версии умный грек не поверил - и правильно. Хотя, вероятнее всего, и очистил скифские сказания от части вымыслов самих степных певцов

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 20 February 2014, 16:18

Думаю сака это общее иранское название всех скифов, а шкуда это название кавказских и восточноевропейских скифов.

Как бы не так. Греки сами сообщали. что персы всех кочевников именуют саками от имени ближайшего и хорошо известного ими кочевого племени. Поэтому как бы получается, что был и реальный народ, который носил имя саков в реальности, судя по ранним частях бехистунской надписи, где саки упомянуты просто без эпитетов. это те кочевники в Средней Азии, которые были покорены еще Киром II.
А Ишкуз и Шкуда как названия кто использовал? Персы его не использовании вообще.
Реальных причерноморских скифов персы называли, как считает сейчас значительная часть ученых - все же "саки, которые за морем".

[Laszlo]

Интересная штука в Румынии в Герле была найдена надпись, короткая надпись - Дарий, сын Виштаспы.
To view the link Register
В Надписи из Хамадана есть описание границ от саков за согдом до Нубии и от Синда до Лидии
To view the link Register

Quote

Dârayavauš \ XŠ \ ima \ xšaçam \ tya \ ada
m \ dârayâmiy \ hacâ \ Sakaibiš \ tyaiy \ pa
ra \ Sugdam \ amata \ yâtâ \ â \ Kušâ \ hacâ \ Hida
uv \ amata \ yâtâ \ â \ Spardâ \

А вот эта надпись о сака-хаомаварга и сака-тиграхауда - To view the link Register
А тут рельефы из Накш-и Рустаме с изображениям представителей и подписями где также упомянуты сака-хаомаварга, сака-тиграхауда и даже сака-парадарайа - To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
В надписи из Персеполя как данники упомянуты саки - To view the link Register
Надпись из Персеполя из Ападаны - To view the link Register
где границы Ирана от саков за Согдом до Куша.
Надпись из Суз где подчиненными народами названы саки-хамоварга и саки-тиграхауда
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В целом персы в надписях подобно египтянам старались не упоминать о своих поражения. Ксеркс ни разу не упомянул о поражении в Греции, в надписях Дария нет даже намека на поражения от восточноевропейских скифов. Думаю о том походе вообще старался не упомянуть, а вот вещественное доказательство реальность похода на скифов это та самая надпись из Герлы в Румынии. Скифы ясно дело в свою сторону перетягивали одеяла, а о греках в походе Дария ясное дело приврал уже сам Геродот, слова о дарах скифов и ответе скифов это скорее греческая риторика. Вряд ли бы сами скифы говорили о дарах персам.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Правда персы не опускались до отчаянного вранья типа того где один фараон рассказывал о победе при кадеше, где реально битву выиграли хетты. Персы писали точно о сака-хаомаварга и сака-тиграхауда. При этом саки-парадарайа замечены только на барельефе из Накш-и Рустаме. Персидские цари называли себя царя царей, правителями всех людей. Ну это в стиле ассирийских царей которые называли себя правителями четырех сторон света. Вместо Ашшура асирийцев у персов Ахурамазда.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лингвистические данные свидетельствуют о единстве (или, осторожнее, близости) языка "царских скифов" и "сколотов". Так, Э.А. Грантовский показал существование в диалекте "царских скифов" перехода *d > δ > l (Πάλακος – < *Pāδaka, ср. отмеченное еще в 19 в. соответствие скиф. Παραλάται – авест. paraδāta). О.Н. Трубачем дал убедительную этимологию имени отца Палака Скилура: Σκίλουρος < *skidura- («Режущий; Победоносный»).Между тем название "сколоты" (*skula-ta, где -ta это суффикс множественного числа) это явно более поздняя (V в.) форма того же общего этнонима Skuδa (из *Skuda), которое в ассирийских памятниках выглядит как ašguzāi, asguzāi, iškuzāi, Iškuza и соответствует греческому Σκύθαι (С.В. Кулланда). Только "сколоты" были зафиксированы Геродотом уже после того, как данный переход совершился, в то время как общегреч. Σκύθαι появилось раньше, в VII или VI вв.
То есть при все различии социальных статусов, "царские" и "пахари" имели одно самоназвание.
Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).
В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

To view the link Register

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 16:59

В Надписи из Хамадана есть описание границ от саков за согдом до Нубии и от Синда до Лидии
To view the link Register

Quote

Dârayavauš \ XŠ \ ima \ xšaçam \ tya \ ada
m \ dârayâmiy \ hacâ \ Sakaibiš \ tyaiy \ pa
ra \ Sugdam \ amata \ yâtâ \ â \ Kušâ \ hacâ \ Hida
uv \ amata \ yâtâ \ â \ Spardâ \

А вот эта надпись о сака-хаомаварга и сака-тиграхауда - To view the link Register
А тут рельефы из Накш-и Рустаме с изображениям представителей и подписями где также упомянуты сака-хаомаварга, сака-тиграхауда и даже сака-парадарайа - To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
В надписи из Персеполя как данники упомянуты саки - To view the link Register
Надпись из Персеполя из Ападаны - To view the link Register
где границы Ирана от саков за Согдом до Куша.
Надпись из Суз где подчиненными народами названы саки-хамоварга и саки-тиграхауда
To view the link Register

Все правильно: указан максимальная южная точка владений - Куш и самая северная - приральские степи. Как указаны и самые западная и восточная точки владений.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 20 February 2014, 17:01

В целом персы в надписях подобно египтянам старались не упоминать о своих поражения.

Абсолютно нормальная вещь, не могли ставленники богов и Ахура-Мазды в частности нести поражения

Quote

Ксеркс ни разу не упомянул о поражении в Греции, в надписях Дария нет даже намека на поражения от восточноевропейских скифов.

А зачем намекать на поражение, если восточных фракийцев подчинил, как и Малую Скифию тоже прибрал к рукам - в общем обеспечил тихий тыл и плацдарм для наступления на Грецию. В общем, это и позволило в официальной версии рассматривать все, как вполне удачную кампанию, где основные цели были хотя бы частично достигнуты.
да многие современные ученые сейчас начинают придерживаться точки зрения, что примерно дальше Днестра персидский царь углубляться не стал, а все остальное - скифский эпос.

Quote

Думаю о том походе вообще старался не упомянуть, а вот вещественное доказательство реальность похода на скифов это та самая надпись из Герлы в Румынии.

Очень даже знаковая надпись. Возможно маркирует пределы завоеваний Дария I в Европе на тот момент.

Quote

Скифы ясно дело в свою сторону перетягивали одеяла, а о греках в походе Дария ясное дело приврал уже сам Геродот, слова о дарах скифов и ответе скифов это скорее греческая риторика. Вряд ли бы сами скифы говорили о дарах персам.

Не согласен, четко во многих моментах рассказа Геродота видны явно не греческие эпические моменты. Сами греки в причерноморских колониях были конечно же прекрасно знакомы с культурой скифов, но все же - там нашли отражения явно скифские легенд. А про греков отец истории явно добавил

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А где вообще точно находится эта Герла с надписью Дария 1 в Румынии? А то что-то найти не могу точно.
Хотя, как отмечено в краткой информации по ссылке - эта глиняная табличка с надписью могла быть принесена в Герлу из восточной части Фракии

[Laszlo]

На форуме Гардарика в разделе история в подразделе Историческая литература в подразделе Литература о Древнем Востоке есть тема Среднеазиатские скифы в Вавилонии
Собственно цитаты

Quote

Лишь в одном вавилонском документе конца VI в. до н. э., составленном в Борсиппе, упоминается этническое название «сак» (СТ LV 93). В тексте говорится о выдаче неким Шага (судя по имени, он был иранец) одному вавилонянину пяти сиклей серебра в качестве ссуды. При этом сак (Sak-ka-a) по имени Демиши, сын Тумуну, был одним из свидетелей этой сделки. Он, как и его отец, носит иранское имя (см.: Zadok 1983:319).

Quote

E X 97. «Один чан пива. 1 баран, 2 пан 3 сут муки и ячменя, (2 мины) серебра (составляют) полную повинность (вместо) одного воина царя [...] и остальные приношения для дома царя, начиная с месяца нисану 3-го года до конца аддару 3-го года царя Дария, которая наложена на поля с насаждениями и зерновым урожаем на корню, (а именно) с надела лука32 Иддин-Бела и его совладельцев, (с полей), расположенных в болотистых местах Бит-Эллиля в поселении хамманцев и в тростниковых зарослях Магуша из общины киммерийцев (с полей), которые находятся в распоряжении (т. е. в аренде) у Римут-Нинурты, потомка Мурашу. 2 мины серебра — полная повинность с этих зерновых полей за 3-й год из рук Римут-Нинурты, потомка Мурашу, получил Тадданну, старшина киммерийцев, сын Тириямы33; ему уплачено. (Документ составлен) перед Набу-мит-убаллитом, судьей (местности) Бит-Пурушшату34. Свидетели (имена трех человек и их) печати. Ниппур, 21 день месяца [...] 4-й год Дария»35.

Quote

Судя по именам, свидетели были семиты. К документу приложена печать Тирибаза. Старшина «киммерийцев» Тирипарна и его брат Тирибаз, сыновья Хумата, судя по их именам, были иранцами (персами или саками). Во всяком случае, начиная с ахеменидского времени собственные имена с теофорным элементом fir- засвидетельствованы для персов, парфян и скифов (см.: Benveniste 1966: 94; Gershevitch 1969: 237) в эламских хозяйственных текстах из Персеполя, греческих надписях Северного Причерноморья и в трудах античных авторов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Думаю и в Бехистунской надписи Дарий который Великий изрядно набрехал сообщая о многих восстаниях. Скорее всего в одно время были сведены данные о разных восстаниях в разных регионах. Если же народа бы выступили сообща, то я очень сомневаюсь чтобы Дарий сохранил персидскую империю. Мне несколько претит официальная греческая версия Геродота. 240 тыс. войска персов это конечно очень круто но нереально. По Дельбрюку сложно было обеспечить войско большее чем 60 тыс. Думаю Ксеркс отправился завоевывать Грецию именно с этими силами, понятное дело что при Фермопилах он мог задействовать только часть этой армии. Думаю и в походе на скифов армия Дария была уж точно поменьше и точно в большинстве своем не состоящая из пехоты. Против кочевого противника была необходима конная армия, которую ясно дело комплектовали из персов, мидян и других иранских народов. Не думаю, что к походу . И думаю Дарий на полном серьезе относился к противнику. В информации о гелонах и будинах как о союзниках скифах скорее нашли отображения имперские амбиции скифов. Возможно гелоны и будина просто платили дань скифам. В союз скифов и савроматов я не верю ни под каким соусом, достаточно вспомнить скифско-сарматские отношения 3 в. Да и сведения Геродота о происхождении савроматов и о том что их язык испорченный скифский явно в топку. Дарий во время своего похода завоевал Македонию, Фракию, вполне возможно завоевание Добруджи (Малой Скифии).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Да и упоминались фракийцы и Македония в надписях Дария которые я бегло просмотрел. Да и Дандамаев, несмотря на доверие Геродоту в рассказе о войне со скифами, в целом не сомневаеться. надпись в Румынии соглашусь с Вами наверняка символизирует верхний предел до которого распространялась власть персов.
To view the link Register

[sak]

Laszlo 20 February 2014, 17:41

Думаю и в Бехистунской надписи Дарий который Великий изрядно набрехал сообщая о многих восстаниях. Скорее всего в одно время были сведены данные о разных восстаниях в разных регионах.

Преувеличил, но не набрехал, потому что надписи в Бехистуне предназначалась именно для внутренней пропаганды. А кто внутри империи не знал, что было да как?

Quote

Если же народа бы выступили сообща, то я очень сомневаюсь чтобы Дарий сохранил персидскую империю. Мне несколько претит официальная греческая версия Геродота. 240 тыс. войска персов это конечно очень круто но нереально.

Ну, Геродот использовал, видимо, в данном конкретном случае официальную версию самих персов, да еще по-гречески мог и преувеличить сам цифру.

Quote

По Дельбрюку сложно было обеспечить войско большее чем 60 тыс. Думаю Ксеркс отправился завоевывать Грецию именно с этими силами, понятное дело что при Фермопилах он мог задействовать только часть этой армии.

По последним данным - армия Ксеркса и того была меньше - около 40 тыс. всего.

Quote

Да и сведения Геродота о происхождении савроматов и о том что их язык испорченный скифский явно в топку.

С чего бы это? Язык имею в виду.
Эти сведения ему явно не скифы, а сами причерноморские греки-торговцы нашептали, как и про трансконтинентальный торговый путь вглубь континента Евразии. И замечу, достаточно правдиво нашептали Поскольку до определенного рубежа сами ходили и это само по себе подразумевает знание языков. И очень странно было бы, что имя колонии неподалеку от савроматов - греки ничего о них не знали. Геродот для своего времени достаточно адекватно описывает савроматов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 20 February 2014, 17:45

В информации о гелонах и будинах как о союзниках скифах скорее нашли отображения имперские амбиции скифов. Возможно гелоны и будина просто платили дань скифам.

Про влияние скифов и затем сарматов на лесостепь - мы уже вполне подробно обсуждали в ветке "Кочевые армии Древнего мира" - можете поискать.