[Laszlo]

Quote

Абсурд - грабар это армянский язык средневековья, оно не может быть языком албан или албанских племен.

Сформулирую, чтобы даже для Лиона было понятно, древнеармянский или же грабар был одним из языков Кавказской Албании, как латынь например в ранней Византии, и язык это привнесеный из Армении, в Кавказской Албании же было 26 племен, основа для агванского языка это наречие Гаргареев. Мовсес Каланкатуаци из племени утиев. Именно к удинскому из всех живых языков и ближе всего агванский. и Калнакатуаци и Дасхуранци хронисты из страны Алуанк то есть Древней Кавказской Албании. Осколком Кавказской Албании было государство Шеки (в грузинской традиции Эрети, в армянской Алуанк).

Quote

Научно доказано наличие термина "hay" и государства "Арми/Арманум" вАрмянском нагорье в III тысячелетии д.н.э.

Не доказано на самом деле. Это влажные мечты самого Лиона и его другана Артака Мовсисяна. Мечты от того что они озвучиваются армянами с научными лычками не становяться правдой. Точно так же как Урарту не государство армян с названием Арарат.
С такой же аргументацией можно считать, что гиксосы и Митанни армяне.


В шумерском эпоссе упоминаеться страна Аратта. Также онаупоминаться в ’’Махабхарате’’. В шумерских источниках Аратта город.А. Мовсисян считает, что Аррата это Армения. Ю. Маджидзаде и Дж.Хансман локализируют эту страну в Восточном Иране. Д. Поттссчитает Аррату страной существовавшей только в легендах. Р. Ишханян считал, что Аратта, которую он отождествляет с Арменией, контактировала с Шумером. Н. Мкртчян пытался показать влияние аккадского на армянский. Дж Херрман локализировала Аратту на югили на юго-восток от Каспийского моря на лазуритовом пути. С. Коэнлокализировал Аратту в областях Хамадан-Нехавенд-Керманшах-Санандадж. Дж. Хансман считал, что Аратта это Шахри-и Сохт наюго-восток от озера Хилман. С. Крамер локализирует Аратту на Армянском нагорье восточнее озера Урмия. Он опирался на упоминаниегоры Хурум в поэме ’’Лугальбанда и гора Хурум’’. При этом в другойболее ранней своей работе он локализировал Аратту в Луристане. Посведениям шумерского эпоса чтобы попасть в Аратту из Аншананужно было пересечь семь горных хребтов. При этом маршрут шелна восток (Урук-Сузы-Аншан-Аратта). Поэтому логично отождествитьАратту с джирофтской культурой Восточного Ирана в Кермане, каки полагал Ю. Маджидзаде. При этом нужно указать, что шумерыпришли в Месопотамию с востока. Известно, что Аратта была извес-тна обработкой лазурита и ее правитель носил шумерское имя. Лазуритовый путь шел из Бадахшана в Шумер. В Аратте были чиновники,которые носили шумерские титулы. Касательно Аратты в ’’Махаба-харате’’ то она находилась в райне Пенджаба и Северного Инда и былаплеменем. Аратта упоминалась в Дронапарве и Карнапарве. До при-хода ариев в районе Инда жили дравиды. Аратта шумерского эпоса иАратта ’’Махабхараты’’ разные страны и не совпадают. В IV-III тыс.до н. э. же на Армянском нагорье существовала куро-аракская культура (которая еще носит название хирбет-керакской культуры) связываеться исследователями с предками хурритов, кутиев и урартов,которая охватывала протосеверовосточнокавказский ареал. Сам аре-ал делился восточный (кутийско-дагестанский) и западный (хурритско-нахский). Автохтонами территорий современных Армении и Азербайджана были хурриты (на юг от Вана), урарты (Ван) и этиунцы (Севан и Аракс). При этом до XI в. до н. э. на Армянском нагорьене было ни письменности, ни храмов, ни городов, ни монументальной архитектуры. Да и собственно индоевропейцы проживали западнее Армянского нагорья в Анатолии, где основали свое государство хетты. А. Мовсисян, А. Терьян, М. Гавучкян, Р. Ишханян, К. Сукиасян видят в Армануме аккадских источников Армению. Названия Армина нет не в одной из надписей Нарам-Суэна. Все данные дают возможность локализировать Арманум в Северной Сирии и отношения к армянской государственности Арман не имеет. Касательно предыстории Армении, то в источниках упоминалось племя Ацца-Хайаса. Оно находи-лось к востоку от земель каска и хеттов. Одна из важнейших крепостей Ацци Арипса находилась на берегу моря. Ацци находилась ближек ядру Хеттского государства. По мнению И. Дьяконова его стоит локализировать в районе Понта. Дошедшие до нас имена хайасцев и аццийцев по мнению исследователя не дают возможность привязать их к какому-либо известному языку. Г. Капанцян старался их этимологизировать из хурритского, а Г. Джаукян из какого то неизвестного индоевропейского языка. Хайаса находилась в районе истоков Кызыл-Ырмака и Чороха. Е. Форер и Е. Кречмер считали Хайаса протоармянским государством. Позже это мнение приняли Н. Адонц, Г. Капанцян, А. Ташьян, Р. Ачарян, Я. Манандян, С. Еремян, Г. Джаукян,Г. Саркисян. Б. Пиотровский указывал на сложение армянского этноса из двух элементов – Армины и Хайка (предполагая заимствование этнонима Хайк армянами от аборигенов Хайасы). И. Дьяконов отмечал, что армянское хайк происходил от урартского обозначения Мелида – Хати. В. Иванов считал выводы И. Дьяконова ошибочными и поддержал Г. Капанцяна. В частности, В. Иванов считал, что дляутверждения о языковой принадлежности Хайаса, но предполагал,что Хайаса может быть связана с хай. Он отмечал также, что весьма вероятна связь Хайасы с топонимами на хай около Каркемиша. Однако точка зрения В. Иванова не получила поддержки у Дж. Рассела и Дж. Мэллори. Некорректны сопоставления праиндоевропейских корней с семитскими, армянский язык весьма далек от реконструируемого праиндоевропейского. Если бы армяне были единственныминемигрирующими индоевропейцами, то они должны были бы сохранить праиндоевропейский язык. Локализация индоевропейской прародины на Армянском нагорье имеет многих противников. Куда более убедительно выглядит курганная и степная гипотезы о индоевропейской прародине в евразийских степях. От хайаского языка сохранилосьвсего 40 слов, а Хайаса была разгромлена и ее заселили хурриты.Переход же Хайаса в Хайк лингвистически невероятен. А. Айвазян настаивал на армянском происхождении Хайаса. Г. Джаукян считал что язык Хайасы был армянским. Р. Ишханян считал, что хеттское Хайаса переходит в армянское Хайк. Однако В. Шнирельман считает такие выводы политически мотивироваными. И. Дьяконов жесткокритиковал позицию В. Хачатряна. Р. Сюни открыто назвал армянизацию Хайасы мифотворчеством. При локализации Ации в Понте И.Дьяконов считал вероятной отнесение Хайаса к хаттским или северо-западными кавказским языкам. На территории Армянского нагорьянаходились еще объединения Паххува, Исува, Тегарама, Арматана,Киццватна, Уруатру, Хабхи, Наири. столицей город Самуху. В летописи походов Тутхали III и Суппилу-III и Суппилулиумы I сказано о взаимоотношениях хеттов со странами Армянского нагорья. Еще Тутхали удалось поставитить Хайасу в зависимостьот себя. Однако уже Суппилулилума I был вынужден предпринятьпротив Хайасы карательный поход. Хайаский царь Хуккана был вынужден принести клятву верности хеттскому царю. Хайасцы выдалилюдей бежавших из Хеттского государства, а хеттский царь выдал за Хуккану свою сестру. До того свояками Хайасы были только Ацци и их царь Мария. В правление Мурсили II вождь Ацци Анния напал на хеттов и увел в пленных в Хайасу. Против хайасцев воевал царский брат, а сам Мурсили был занят войной в другом месте. Хетты осаждали крепость Уру, однако не взяли ее. Хайасцы не выдали хеттских пленных, аппелируя к тому, что и хетты не выдали хайасцев. Хайасцы взяли хеттскую крепость Иститину и хетты утратили часть владенийна реке Галис (Кызыл-Ирмак). Лишь на четвертый год войны Мурсили выступил против Ацци. Он взял Арипсу, а потом вышел к Туккаме,столице Ацци. Совет старейшин Ацци вел переговоры с хеттами идал им 3 тыс. аццийцев во вспомагательные силы и выдал 1 тыс.хеттов. Другой поход был совершен против горцев бабхи. Страны Армянского нагорья были вынуждены быть в союзе с хеттами, но не вошли в Хеттское царство. Главной опасностью для племен Армянского нагорья стали ассирийцы. Салманасар I ходил походом на Уруатру. Тукульти-Нинурта I же совершал поход на горцев бабхи.Усиливщаяся агрессия ассирийцев вынуждала племена Армянского нагорья соблюдать мир с хеттами. Союз Ацци-Хайаса распался на Туккаму, Куммаху и Паттейарик. Хетты находились в союзе с правителями Пахувы и Исувы. В это время на Армянском нагорье находилось множество хурритских племен, которые в районе Верхнего Евфрата были смешаны с индоевропейцами-лувийцами. Переселение’’народов моря’’ в XIII в. до н.э. привело к падению Хеттского государства. В XII в. до н.э. на Армянское нагорье пришли племена мушков (ориентировочно родственники фригийцев и фракийцев).

[Lion]

Laszlo 23 April 2023, 15:31

Сформулирую, чтобы даже для Лиона было понятно, древнеармянский или же грабар был одним из языков Кавказской Албании, как латынь например в ранней Византии, и язык это привнесеный из Армении, в Кавказской Албании же было 26 племен, основа для агванского языка это наречие Гаргареев.

Сформулирую, чтобы даже для Laszlo было понятно - армянский грабар никогда не использовался в царстве Алванк (Кавказская Албания), которая пала в 428/451 годах, а если автор имеет ввиду армянское местнечковое царство Арцах-Утика, основанное в 451-ом году и цари которого, местные армянские князья, по определенным политическим причинам взяли себе безхозный титул "царь Алван", то это не Алванское царство или Кавказская Албания, это царство Арцах-Утика или царство Восточного края, как его называют в армянских источниках. Территория, население и правящий род царства Арцах-Утика армянское и армяне.

Quote

Мовсес Каланкатуаци из племени утиев.

Не было такого - Мовсес Каланкатваци армянин, писал и думал на армянском, он из села Каланкатуайк, что в провинции Утик великого Айка.

Quote

страны Алуанк то есть Древней Кавказской Албании.

Конечно же нет - автор банально путает царство Арцах-Утика или Восточного края, которая находилась на армянском правобереже реки Кур с царством Албания из левобережя Куры, которая при том пала в 428/451 годах.

Quote

Осколком Кавказской Албании было государство Шеки (в грузинской традиции Эрети, в армянской Алуанк).

И опять нет - царство Эрети это грузинское местнечковое царство, где правили Араншахики, одна из ветвь царей Арцах-Утика.

Quote

Не доказано на самом деле. Это влажные мечты самого Лиона и его другана Артака Мовсисяна. Мечты от того что они озвучиваются армянами с научными лычками не становяться правдой.

Вы открыли спойлер, или горазды лишь других обвинять в не делании этого?

Quote

Точно так же как Урарту не государство армян с названием Арарат.

Т.н. "Урарту" это всеармянское царство армян, которого называла "Урарту" ее злейший враг, Ассирия. Урарту на деле есть "Арарат".

Quote

С такой же аргументацией можно считать, что гиксосы и Митанни армяне.

Ну давайте, жду ваших контрдоводов по поводу моей видео в теме про т.н. "гиксосов" Слабо? Или Вы только в копипастах горазды

[Тимур0108]

Quote

По Вашей схеме Хурро-урартский отдельная ветвь - так армянский тоже отдельная ветвь, что и требовалась доказать.

Это не моя схема, а схема Арно Фурне и Аллана Бомхарда)) И судя по всему вы не умеете читать схемы, а кроме того имеете смутное представление о языковой классификации: кто на ком стоял кто от кого отдельный))

Quote

Или в общедоступном плане изложите свое видение проблемы

Ок, постараюсь предельно ясно.

Quote

не я, не очевидно не Вы не узкие специалисты по теме.

Именно. Даже более того: не специалисты вообще. Не уверен есть ли вообще на форуме специалисты по клинописи и древним ближневосточным языкам. Поэтому ваши оппоненты следуют за общепринятым в научной среде мнением.
Оно заключается в том, что во-первых, хуррито-урартские языки существовали, на них существует множество текстов: религиозно-мифологического и административного характера. И об этом написано много научных статей, монографий и тп.
А вы противоречите принятому в науке мнению. Но ваше мнение о том, что это не разговорный язык, что это только система передачи данных итд, это мнение неспециалиста, не умеющего читать клинописные тексты, у которого нет ни знаний, ни образования в этой области. Но зато убеждённого, что историю армян как-то ущемили и исказили. То есть, у вас очевидно вненаучная мотивация.

Во-вторых, так как эти языки известны, и специалисты их могут читать, для них очевидно, что к армянскому они не имеют отношения. Они могут вести между собой профессиональные споры по поводу генетического родства хуррито-урартской семьи относительно других языков, но вот именно с армянским никто из современных исследователей эти языки не связывает. В итоге, принятая в науке модель, против которой вы выступаете, подтверждается текстами на неармянских языках.

Против вас тексты признаваемые учёными. Вы же приводите в основе своей концепции, отдельно отобранные и произвольно трактуемые вами, географические или политические термины из шумерских и сирийских текстов. И вы их пытаетесь трактовать в свою пользу, сравнивая с современными армянскими экзо-и эндоэтнонимами только лишь по сходному звучанию без какого-либо научного лингвистического обоснования. А таким методом можно обосновывать не только наличие армяно-ариев в Митанни вместо хурритов, но и приписать к таковым германское племя гариев, арауканов и много кого ещё. Было бы желание. Такими же методами и доводами другие очень похожие на вас своей мотивацией люди обосновывают например русских в Этрурии. Или в ветхозаветной Палестине("Опалённый Стан" же!), и кроме того, в районе озера Ван тоже))

[Lion]

Тимур0108, а поконкретнее? Например, какие же я "приводите в основе своей концепции, отдельно отобранные и произвольно трактуемые вами"?

[Laszlo]

Quote

И опять нет - царство Эрети это грузинское местнечковое царство, где правили Араншахики, одна из ветвь царей Арцах-Утика.

Арраншахики вообще армянской традиции. Греко-латинские источники не называют династию Кавказской Албании никак. При этом имена правителей Кавказской Албании периода 1 в. до н. э. - 2 в. н. э. выразительно неиндоевропейского корня.

Quote

Конечно же нет - автор банально путает царство Арцах-Утика или Восточного края, которая находилась на армянском правобереже реки Кур с царством Албания из левобережя Куры, которая при том пала в 428/451 годах.

Все что вы говорите, это конструкт Свазяна и Тер-Мартиросов. Тер-Мартиросов настолько ударился в урапатриотизм что стал утверждать про вхождение Охристены в состав Армении со времен Эрвандуни. Основание у него конечно железное - сведения Мовсеса Хоренаци. Таким образом можно обосновать историчность Айка Нахапета чо там. Реально об армянах на Левобережье Куры во времена Арташеса говорят греко-латинские источники. Кавказская Албания ограничивалась Правобережьем Куры только до 387 г., то есть до раздела Армении. Земли Охристена и Утика были в 387 г. возвращены албанским князьям, армяне отторгли Левобережье Куры от албанского племенного союза при Арташесе Первом в начале 2 в. до н. э. До самой аннексии Албании в 705 г. после казни княжны Спрамы и Нерсеса Бакура Левобережье Куры часть Кавказской Албании. Армяне в Охристене это только аристократия и церковники, а вовсе не все население. Иберия-Картли же вернула по разделу 387 г. себе регион Гогарены-Гугарка, отторгнутый еще Арташесом Первым. Регион Охристены был армянизирован армянами в 8-9 вв. н.э. благодаря тому что подчинение албанского католикосата арабами Армянской церкви обусловила то что и церковная власть и светская власть оказалась в руках армян. Армяне рассматривались как лояльная халифату община. Что там говорить если Ашот Первый из династии Багратуни провозгласил себя правителем независимой Армении только в конце 9 в. н. э. Пободно Москве на Руси которая воевала против оппозиционных татарам тверичей и литовцами, Багратуни поддерживали арабов против повстанцев из рода Мамиконянов. В то время как последний албанский князь и его вдова с католикосом Нерсесом-Бакуром была настроена на союз с византийцами и готовы были подобно грузинам перейти из монофизитства в халкедонизм (грузины в халкедонизм перешли в начале 7 века). Более того даже формальных армянских царей упразднили Сасаниды в 428 г. Албания же сохраняла своих монархов до начала 8 века, собственно до происков армянского католикоса Ильи против княжны Спрамы и албанского католикоса Нерсеса-Бакура.



Албанский католикос Абас вел борьбу с халкедонизмом. По данным Мовсеса Каланкатуаци онизгнал Товмаса, Егия, Биота и Ибоса. Изгнание халкедонитов спровоцировало смутув Албании. В начале
VII в. восстание возглавил католикос Виро. Персы разбилиалбанов, а Виро провел в заточении время до 628 г. На Двинском соборе 607 г. церкви армян, грузин и албанов были разъединены. Грузины обратились в халкедонизм.Албаны и армяне остались монофизитами. При католикосах Албании Ухтанесе и Егиазаре в Арцах проникали проповедники халкедонизма. При правлении католикоса Нерсеса
-Бакура халкедонизм снова распространялся среди албан.Необходимо отметить, что ранее Нерсес-Бакур приложил свою печать о непризнании решений Халкидонского собора. Однако через некоторое время он сменил своюпозицию, поскольку на него оказала давление вдова великого ишхана Вараз-Трдата Спрама. Ей противостоял великий ишхан Шеро. Часть албанов была заинтересована впомощи Византийской империи против мусульман. Арабский халифат же унаследовав политику Эраншахра Сасанидов оказывал протекцию монофизитам и несторианам. Нерсес-Бакур начал проводить прохалкедонитскую политику. Данныео нем находятся у Мовсеса Каганкватци и Степаноса Таронеци Асохика. По ихданным духовенство Албании было принято решение собрать собор на котором был осужден Нерсес-Бакур и его сторонники. Католикоса было предано анафеме.Албанский клир обратился за помощью к армянскому католикосу Егие (Илье)Арчишеци и пригласил его посетить Албанию. Сам армянский католикос написал онамерении Нерсеса-Бакура обратить в халкидонизм Албанию омейадскому халифу Абд ал-Мелику. Тот похвалил церковного главу армян за такую реакцию. По приказухалифа Егия (Илья) созвал собор в Партаве. Согласно решения халифа Абд ал-Малика албанский католикосат был подчинен армянскому католикосу. Албанскийкатоликосат просуществовал как часть Армянской апостольской церкви до 1836 г.Армянские иерархи проводили последовательную политику арменизации Албанскойцеркви и в целом земель Албании. В середине IX в. Албанию возглавила армянскаядинастия Багратуни. Княжества Хачен и Парисос в Х в. уже были целикомармянскими государствами. Часть Албании со столицей в Партаве стала вдальнейшем частью вилайета Арран и стала столицей ряда мусульманских государств и население региона подвергалось исламизации.


Шеки было частью Кавказской Албании. Во времена католикоса Тер-Абаса Шеки было одним из епископоств Албании. Д. Мусхелишвилипроизводили название царства от древнеалбанского племени эров. В правление халифаУсмана (644-656) арабский полководец заключил с правителем Шеки и Камбечиани договорпри условии выплаты дани. Мовсес Каланкаутаци упоминал о правителе Шеки временкатоликоса Кавказской Албании Давида. В грузинских источниках сказано о трех братьях,которые перебрались из Тарона в Шеки после ослепления Атрнерсеха (Адарнесе). К. Тумановсопоставлял их дядю с Ашотом Слепым. Т. Папуашвили считал Эретию отдельносуществующей от Картли политической единицей. Д. Мусхвелишвили же считал Эретиюотдельной административной единицей. Леонти Мровели указывал, что Эросу были даныземли к северу от Куры, с истока Малой Алазани до Ткетба. Эрос воздвиг город у слияниядвух Алазани. По концепции Леонти Мровели Эретия не была частью Картли. ДавидБагратиони повторял его данные о Эретии. Юго-западной границей Эретии была Кура, а северо-восточной Большой Кавказский хребет. В 724 г. Шеки было атаковано хазарами. В 725г. в край пришел арабский наместник Джаррах. В 730 г. Шеки было опустошено хазарами. В 737 г. Марван б. Мухаммед во главе войска стоял в Шеки. В 738 г. он атаковал Шеки.Грузинские историки связывают образование Эретии со смертью картлийского эрисмтавара Джуаншера в 787 г. По данным Вахушти Багратиони после смерти Иване и Джуаншера Арчиловичей край захватили племянники Адарнасе Слепого. Граница с Кахетией проходила по лощинам Штори, Турдо, Самеба. Во главе Эретии стоял мтавар. Сахл сын Сумбата сместил правящую династию Кавказской Албании Михранидов в 822 г. (в своем мтаварстве он пришел к власти в 815 г.). Сахл упомянут у Товмы Арцруни и Балазури. По предположению В.Минорского, настоящим именем Сахла было Саак. Мовсес Каланкатуаци упоминал о Сахле как представителе арраншахов (династии Аршакидов из Кавказской Албании). З. Буниятов,Ф. Мамедова, Н. Велиханлы считали его албанским князем. В. Минорский указывает наотсуствие связи Сахла с Михранидами Кавказской Албании. Он мог просто принять титуларраншаха. По мнению К. Туманова Сахл принадлежал к роду Багратуни. Ч. Доусэт считал,что Сахл был из рода Зармихра. В. Бартольд считал Сахла армянином. В арабских источникахон упоминался как армянский батрик, что есть скорее указанием на его монофизитскую религиозную принадлежность.

[Lion]

Laszlo, по Кавказской Албании смотрите To view the link Register

[Laszlo]

После убийства Вараз-Трдата Сахл распространил власть на Арран. Арран кроме албан населяли армяне и грузины. Кроме того, там жили лезгины и персы. Вместе с князем Арцаха Есаи абу Мусе Сахл вел борьбу против арабов. В 821 г. он нанес поражениеарабам у Шикакара. В 837 г. Сахл, по данным Товмы Арцруни, победил на Муганском полеарабское войско. В 854 г. Буга ал-Кабир аш-Шараби взял в плен трех князей – Сахла, Есаи абу Мусе и князя хаченского Атрнерсеха (Адарнерсе). По данным Товмы Арцруни они были депортированы в Сирию. Ч. Доусэт всех троих считает албанскими князями. У армянскогохрониста Товмы Арцруни же они названы армянскими. Персидский хронист ат-Табари указывал что вместе с Есаи абу Мусой и Атрнерсехом (Адарнерсе) был депортирован в Сириюне Сахл, а его сын Муавийа (по А. Шагиняну его звали Йовханэс-Муавийа). По данным Абу-л-Фараджа Бар Гебрея Сахл выдал арабскому полководцу ал-Афшину вождя хуррамитов Бабека. По данным Ибн ал-Асира Бабек скитался по Арминийи, пока не был выдан армянами.Монофизиты не могли питать теплых чувств к Бабеку, поскольку он уничтожал армян, а сам принадлежал к хуррамитам и был персом по происхождению. Халиф даровал Сахлу титул батрик ар-Рани. Власть над Эретией Сахл передал своему сыну Адарнасе II. Первенствующем в Кавказской Албании же был Муавийа власть которого простиралась от Куры и Аракса до Севана. В 840-841 гг. мтавар Эретии был союзником арабского полководца Халида б. Йазида.В середине IX в. Эретия платила дань арабскому полководцу Буге ал-Кабиру аш- Шараби. Тот захватил в плен Сахла или Муавийу. Адарнасе же правил Эретией до 865 г. Ему наследовал Григол Хаммам. Его княжество охватывало территории к северу от Куры, от Габалы до Телави. Оно охватывало Шеки и Камбечиани. В надписи в Гегаркунике он назван Григор Атрнерсехян. По данным Мовсеса Каланкатуаци он восстановил упраздненое царство Алуанк.В 893 г. этот мтавар принимает титул царя. Григол Хаммам женился на царевне Динар дочери Адарнерсе Багратиони из Тао-Кларджети. После смерти Григола Хаммама его сыновья сталивассалами Армянского царства Багратуни. Старший брат Апули был убит Смбатом сыном Григола. Смбат владел землями Гандзасара, то есть Хаченом, Васак правил Верхним Хаченом,Саак Севада правил Гардманом и Парисосом, Атрнерсех (Адарнерсе) правил областями Шеки и Камбечиани. Ованес Драснахкертци, Степанос Орбелиан и Ананий Мокаци называли их албанскими царями, а в ’’Летописи Картли’’ и у Вахушти Багратиони их названо эретскими царями. Ованес Драснахкерци описывая Григола Аммама употреблял к нему эпитет ’’царь Востока’’. В правление этого царя Эретия-Шеки попала в зависимость от государстваСаджидов. Вместе с тем, Григол Хаммам выкупил из тюрьмы Саджидов армянского католикоса Геворга II . Об этом писали Степанос Таронеци Асохик и Ованес Драснахкертци.После восстановления Григолом Хаммамом Албанского царства его католикосом был Самвэл.Его сверг Геворг II, но он был восстановлен на должности. После Самвэла престол католикосаперешел к Йовхану. После освобождения из плена Геворг низложил Йовхана, но по просьбеалбанских князей восстановил Йовхана на престоле католикоса. Албанский католикосат былеще с VIII в. частью Армянской Апостольской церкви. В Х в. центром Албанской церкви былХамши в провинции Миапор царства Парисос. Языком богослужения и письменного общенияв Кавказской Албании был армянский. После смерти Григола Хаммама восстановленое нимАлбанское царство распалось. По данным ал-Масуди, в начале Х в. царем шекинов был Адернерсэ б. Хамам. Ибн Русте упоминал правителя Адзарнерсе во владениях которогопочитают христианство, ислам и иудаизм. Ованес Драснахкрестци упоминал Артнерсеха. Вцерковной книге села
Эредви сказано, что абхазский царь Константин вынудил эров бежать.Кахетинский царь (хорепископ) Квирике же осадил эретский замок Весини. В 915-920 гг.хорепископ Квирике и абхазский царь Константин оранизовали поход на Эретию. Эретия выжила под ударами кахетинцев, но потеряла многие земли Кавказской Албании под ударами династии Саларидов. Потом царствовал Ишханик, соправительницей которого была его матьцарица Динар. Ишханик правил до 50-х гг. Х в. Ибн Хаукаль знал его как Абу Абд ал-Малика.О нем упоминал армяне Степанос Орбелян (называл его албанским правителем) и Анания Мокаци (упоминал его как сына Артнерсерха). Среди ромеев его знал Константин Багрянородный.В правление Ишханика и Динар при содействии албанских католикосов Саака и и Гагика в Эретии распространялось православие. Сама Динар происходила из тао-кларджетских Багратиони. Возмущеный этим армянский католикос Ананий Мокаци писал гневные письма эретским правителям. В 958 г. он сам приехал в Эретию. В 962 г. католикосом Кавказской Албании был избран Давид из Сюника. Ишханик был вынужден вновь принятьмонофизитство. М. Гаджиев отмечает, что ситуация в Эретии была сложной. Тампротивостояли друг другу грузинское православие, армянское монофизитство, ислам иместные традиционные верования. В надписи из Ваанванка упомянута Динар. М. Гаджиевкритично отзывался о гипотезе Д. Мусхелишвили об картвелизации Эретии. Он считает, чтоэры сохранили свою этническую специфику и не ассимилировались с грузинами. Д.Мусхелишвили же считал, что к XI в. эры давно были ассимилированы грузинами. А.Мнацакян же говорил, что эры были армянами. Последнее совершенно невероятно. Всередине Х в. положение Кахетии и Абхазского царства ухудшилось и эры вернули себе утраченые земли. Внук Григола Хаммама и Динар Иване Сеннекерим правил после Ишханика.Он был коронован монофизитским архиепископом Кавказской Албании и был благословлен Давидом III Великим Куропалатом из Тао-Кларджети. Эретское царство дожило до начала ХI в., когда было подчинено Кахетией.



Вам в профильной теме настучали по голове фактами, но тезисы Тер-Мартиросова и Свазяна Лион повторяет как мантру. Армянская история для Лиона это не научная дисциплина, а вера.

[Laszlo]

Термин «Гиксос» (Hyksos) происходит от египетского выражения heqau khaswet или heqa-khaset («правители чужих земель»), используемого в египетских текстах, таких как туринский царский папирус для описания правителей соседних земель. Это выражение начинает появляться ещё в позднем Древнем царстве (ранее XXI века до н. э.) для обозначения различных нубийских вождей, а в Среднем царстве для обозначения говорящих на семитских языках вождей Сирии и Ханаана.Для обозначения азиатов в египетском языке использовалось слово аму, поэтому термин гиксос, вероятно, не относился к опредёленной этнической группе, а скорее к определенному правящему классу, который имел иностранное происхождение.Уникальное в древнегреческом языке слово ὑκσώς (hyksós, с густым придыханием и ударением на букве омега) является заимствованием из египетского языка. Это слово было использовано в уникальном значении «царь-пастух» Манефоном, жрецом и историком третьего века до нашей эры, писавшим по-гречески и знавшим доптолемеевские документы, на которые он опирался при написании своих текстов. До расшифровки иероглифов Манефон был единственным доступным источником для составления списка египетских царей. Как доказательство своего негреческого происхождения, слово ὑκσώς не соблюдает правил древнегреческого ударения и является одним из немногих греческих слов с буквой каппа, за которой следует сигма, вместо распространённой в таких случаях буквы кси. Начиная с Иосифа Флавия, этимология термина гиксос разъясняется, как эллинизированная форма египетского hekw shasu, что означает «цари-пастухи». В 2001 году израильские археологи Исраэль Финкельштейн и Нил-Ашер Зильберман выдвинули альтернативный вариант, настаивая на созвучии с heqa-khase («правители чужих земель»), однако широкой поддержки эта гипотеза за 20 лет не получила. В Фивах в это время правила XVII династия, которая, собрав силы, начала освободительную борьбу. Начало борьбы по легенде (Папирус Салье I — «Гиксосский царь Апопе и фараон Секненра») связано с царём Секненра, который, судя по найденной мумии, по-видимому, погиб в битве. Его сын, Камос, последний царь XVII династии, сражался успешнее. Он собрал войско, двинулся на север (Табличка Карнарвона I), перехватил по пути послание гиксосов к правителю Куша и сумел дойти почти до самого Авариса, но не захватил его (Стела II фараона Камоса). Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины, где захватил город Шарухен (Жизнеописание начальника гребцов Яхмоса сына Эбаны). Как скоро после разграбления Авариса произошла эта азиатская кампания, неизвестно. Можно заключить, что вторжение в Южный Ханаан, вероятно, последовало вскоре после изгнания гиксосов из Авариса. Но, учитывая период затяжной борьбы до падения Авариса и, возможно, не один сезон кампаний до того, как гиксосы были заперты в Шарухене, хронологическая последовательность должна оставаться неопределённой.Через 1600 лет после правления гиксосов Иосиф Флавий, со ссылкой на Манефона, также жившего более чем через тысячу лет после вторжения, отождествил гиксосов с прародителями евреев, а их изгнание — с исходом евреев из Египта.
Евсевий Кесарийский также утверждал, что библейский Иосиф управлял Египтом именно при гиксосах.
Вследствие очевидного противоречия в хронологии (общепринято датировать исход евреев концом XIII — началом XII века до н. э.), в XX веке с гипотезой соглашались лишь немногие историки. А. Эвен не отрицает возможности связи между событиями: гиксосы, среди которых было много семитов, могли покровительствовать древним евреям и стимулировать их переселение в Гесем, после свержения гиксосских правителей и началось постепенное порабощение евреев.
Немировский А. А.Гиксосы // Гермафродит — Григорьев. М. : Большая российская энциклопедия, 2007. С. 120—121.
Eban A. S. Heritage: Civilization and the Jews. New York: Simon and Schuster, 1984. 354p.
Winlock H. E. The Rise and Fall of the Middle Kingdom in Thebes. New York, 1950.xv, 174 p., 48 p. of plates
Redford D.F. Egypt, Canaan and Israel in ancient times. Princeton, 1992.CHAPTER 5 The Hyksos in Egypt To view the link Register

[Laszlo]

Михаил Зильберман Гиксосы и их потомки
To view the link Register

[-Добавлено к сообщению-]

Chris Stantis ,Arwa Kharobi ,Nina Maaranen ,Geoff M. Nowell,Manfred Bietak,Silvia Prell,Holger Schutkowski
Who were the Hyksos? Challenging traditional narratives using strontium isotope (87Sr/86Sr) analysis of human remains from ancient Egypt
To view the link Register

Spoiler (expand)

Quote

A foreign dynasty, known as the Hyksos, ruled parts of Egypt between c. 1638–1530 BCE. Their origins are thought to be rooted in the Near East, which is supported by architectural features and grave accoutrements of Tell el-Dabca. In this former Hyksos capital in the Eastern Nile Delta, burial culture is characterized by a blend of Egyptian and Near Eastern elements. However, investigations are still ongoing as to where the Hyksos came from and how they rose to power. The aim of this study is to elucidate the question of possible provenience. We present the results of strontium isotope (87Sr/86Sr) ratios of human tooth enamel (n = 75) from Tell el-Dabca, focusing on comparing pre- and during Hyksos rule and sex-based differences. An influx of non-locals can be observed in the pre-Hyksos period (12th and 13th Dynasties, c. 1991–1649 BCE) during the constitution of this important harbor town, while the number of individuals already born in the Delta is larger during the Hyksos period. This is consistent with the supposition that, while the ruling class had Near Eastern origins, the Hyksos’ rise to power was not the result of an invasion, as popularly theorized, but an internal dominance and takeover of foreign elite. There is a preponderance of non-local females suggesting patrilocal residence. We discuss our findings against the current evidence of material culture and historiography, but more investigation in Near Eastern comparative sites has to be conducted to narrow our future search for the actual origins of the Hyksos.

и критика Немировского на эту статью

Spoiler (expand)

Quote

К предыдущему. Судьба одной идеи, или было ли "вторжение гиксосоа".
Судьба одной идеи, или было ли вторжение гиксосов.
To view the link Register
Сначала - что известно точно.

1. К концу 18 веке до н.э. и далее (время раздробленности Египта на разные государства с разными правящими домами) в Нижнем Египте, особенно на его Востоке, уже проживало из рода в род много египетско-подданных азиатов и лиц смешанного происхождения (египетск. "азиаты" - ааму и сет(ет)иу), иммигранты-азиаты продолжали туда подселяться и на протяжении 18-16 вв., пополняя эту часть населения (плюс ввоз пленных и т.д.).
2. В 17 - середине 16 века некая династия правила куском Египта из своей столицы в Аварисе, в Восточной Дельте. Цари этой династии носили личные неегипетские / азиатские (/западно/семитские) имена. Археологически период этой династии в Аварисе хорошо исследован - культура Авариса этого времени дает синтез египетских и разных левантийских элементов (по распределению этих элементов судить о происхождении династии на самом деле нельзя, поскольку оно говорит о связях с Левантом, какие у Авариса в целом были уже после образования царства этой династии со столицей в нем). В середине 16 века Фиванское египетское царство разгромило и аннексировало это Аварисское царство и объединило Египет, причем один из фиванских царей, ведших эту борьбу (Камос), определяет в своих надписях аварисскую династию и ядро ее сил как "азиатов" (ааму, сететиу), аварисских царей - как не египтян, а иноземцев "азиатов" и "владетелей Реченских" (Речену - значительная часть Сирии-Палестины; немалая часть территорий Речену входила в зависимые владения аварисских царей), контролирующих часть Египта, и от них-де, соответственно, надо освободить Египет. Надпись этого фиванского царя также упоминает - и осуждает - примирительную позицию фиванских вельмож по отношению к Аварисскому царству; согласно надписи, эти вельможи тоже считали аварисских царей и их власть "азиатами", но при этом объявляли "Египтом" только территорию самого Фиванского царства, а владения царей Авариса в Египте объявляли никакой не частью Египта, а "страной азиатов" (тем самым дополнительно обосновывалась примиренческая позиция: в рамках получающейся картины просто не было никакого Египта или куска Египта, который можно/нужно было бы освоблждать от власти чужеплеменников).
3. Через полвека после крушения Аварисского царства Хатшепсут, государыня той же фиванской династии (по нашим понятиям о династии; по египетскому счету фиванский дом после объединения страны образовал новую "династию"), описывала ситуацию времен Аварисских царей так, что в Аварисе жили "азиаты", а среди этих "азиатов" были некие "побродяги/бродячие" (шмау), которые все разрушали и "правили без бога Ра". Эти шмау, стало быть, и есть та самая аварисская династия и верхушка.
4. Позднее (при 19 династии, самое позднее) египтяне все же включили аварисскую династию (или ее бОльшую часть) в официальный список законных царей Египта, но при этом продолжали именовать Аварис времен этой династии "град азиатов" (в смысде: град царей-азиатов и их азиатской по преимуществу верхушки; они не хотели сказать, что там население сплошь было азиатское), а когда в царском списке давали определения династий, то другие династии именовали, например, "цари из Иттауи" (столица при соответствующей династии), а вот эту аварисскую определили как "чужеземных государей" (хека-хас(у)т, досл. "государи чужеземий/чужеземья"), как вообще-то назывались в египетской традиции доселе просто чужеземные, неегипетские правители. Что в точности хотели сказать египтяне, определяя так аварисскую династию, которую сами же при этом числили среди египетских династий, неизвестно (ясно, что имелась в вмду некая чужеземность и чужеплеменность, но какая именно: династия, происходящая от чужеплеменных имимигрантов, или династия, основанная вторгшимися в Егппет чужеземными завлевателями и их вождями?), - но в следующем (I-м) тысячелетии, когда каких-то своих царей египтяне одновременно числили законными царями Египта и титуловали / обозначали "хека-хас(у)т" (так обстоят дела с эфиопом Шабатакой, македонцами Аргеадами и Птолемеями), это означало, что соответствующая династия или царь исконно были чужеземными, неегипетскими, вторглись в Египет и завоевали его извне, но затем короновались египетскими царями по египетскому чину и выступали как законные цари Египта. Если экстраполировать это задним числом на тот смысл, который египтяне вкладывали в такое же аттестование аварисской династии (одновременно законные цари Египта и "хека-хас(у)т"), то получится, что они и имели в виду именно это - что основавшая эту династию группа явилась в Египет в качестве иноземных завоевателей.
5. Сами аварисские цари иной раз среди своих титулов пользовались выражением "хека хас(у)т", причем до них и параллельно им так же себя в разное время титуловали по-египетски разные азиатские князья (например, князья Библа в Финикии), вообще никаких владений в Египте не имевшие. Для указанных князей смысл такого титулования был тот, что они себя величали .тем титулом, которым их определяла ближайшая к ним сверхдержава на ее, сверхдержавы, языке. Именует она их по-своему "хека-хас(у)т", чужеземный государь - они и используют это иероглифическое титулование как свое, естественно, не в том смысле, что они чужеземцы по отношению к своим собственным владениям, а в том смысле, что они на египетской иероглифике так называются. Так сказать, "застывший титул" со знечением "иностранный для Египта государь высокого ранга" (высота ранга задавалась самим словом "хека"). И вот тот же титул сочетают в сврих титулатурах некоторые аварисские цари с обычными египетскими царскими титулами. Что они в точности этим хотят сказать - неизвестно. Но сам термин "хека хас(у)т" в египетском употреблении в остальных случаях - и до, и после Аварисской династии - означает именно первично-исконную (для династии повелителей Египта, оформившейся и признанной как его царская династия, но вышедшей из вторгшихся в Египет чуземцев-завоевателей) или единственную (для просто чужеземных правителей) связь с неким чужеземным неегипетским политическим образованием, см. выше.
6. Спустя тысячу с лишним лет позднеегипетский историк Манефон сообщает, что аварисскую династию основала некая группа азиатов неизвестного ему, Манефону и используемой им египетской учености конкретного племенного происхождения, вторгшаяся в Египет из "восточных краев", завоевавшая его часть и в широком смысле слова относившаяся к азиатам Сирии-Палестины (в греческом Манефона - "финикийцы", что отвечает не конкретному народу финикийцев, а является эквивалентом египетских слов, называющих азиатов Сирии-Палестины вообще). Египетская ученость, использовавшаяся Маненфоном, обозначала, по его заявлению, эту группу азиатов термином "цари (ег. хека) - пастухи (егип. шос, шас)", в греческой транскрипции у Манефона - гиксос. Поэтому мы и прилагаем к Аварисскому царству, его верхушке, династи и пр. словами "гиксосские" и "гиксосы". Вопрос о том, верно ли понял и перевел Манефон или его источник египетский термин, который египетская ученость прилагала к государям и государственности Аварисского царства (правильно ли понимание его второго компонента как египетского слолва "шас", в разг. значении времен Манефона - "пастухи", здесь не обсуждается).
7. Заметим, что кроме Манефона, перечисленные дошедшие источники ничего не говорят о том, как именно возникло Аварисское царство и его династия "азиатов". Этот вопрос лежит вне их тематики. Манефон же, со ссылкой на используемую им позднюю египетскую ученость, твердо говорит, что основалось это царство вторжением иноземной группы азиатов "из восточных краев"; покорив часть Египта, они избрали в качестве своей столицы город Аварис и там села их династия. Отметим сразу, что при такм ходе событий в Аварисе было бы бессмысленно искать следы каких-то разрущений от захвата его гиксосами - его, по Манефону, они просто избрали его своей столицей (это не говоря о том, что и взятие города штурмом совершенно не обяхано оставлять в нем археологические следы, хотя и вполне может их оставить).
8. Несколько десятилетий назад была выдвинута гипотеза, по которой никакого вторжения не было: его сочинили-де в какой-то момент в египетской исторической традиции, развивая или передавая освободительно-ксенофобскую пропаганду фиванских царей, сокрушивших Аварисское царство, в которой его династия поносилась как чужеплеменная, "азиатская" власть над частью Египта, от которой Египет-де надо освободить. На деле же, по этой гипотезе, аварисская династия вышла из среды местных же, аварисских египетско-подданных азиатов, живших в Аварисе уже ряд поколений, подобно тому, как в 1 тыс. в Египте возникали без всяких вторжений и завоеваний царства с династиями из местных ливийцев, живших в том или ином египетском городе.
9. С самого начала никаких _аргументов_ в пользу этой гипотезы не существовало - она подавалась по принципу "могло быть и так", и единственное, что при поверхностном взгляде на дело могло бы придать ей веса - это то, что о вторжении говорит только такой поздний и изобилующий легендами автор, как Манефон. Но дело в том, что более ранние, разрозненные и случайно дошедшие до нас источники, вообще не имели повода касаться вопроса об истории основания Аварисского царства - и его и не касаются. Камос, в своих надписях приводя разные поношения аварисских азиатов в обоснование своей войны против них, обвиняя их в угнетении египтян и т.д., не упоминает вовсе обстоятельств прихода к власти аварисской династии - он не клеймит ни внутренний захват власти с ее стороны, ни вторжение, ему это просто не нужно.
10. Вот это и любопытно, - то, что хотя никаких аргументов в пользу этой теории нет, сама теория есть и получает все более широкое признание.
Это при том, что _против_ нее аргументы есть и помимо общего "бремя аргументации в пользу того, что историческая традиция выдумало вторжение, лежит на выступающем с этим тезисом". А именно:
- Тот самый фиванский Камос осуждающе, как неправильную подает позицтю фиванских вельмож, по которой владжения Аварисской "азиатской" династии в египте - с Аварисом, Мемфисом и пр. - вообще никакой не Египет, а "страна азиатов", а весь Египет, какой есть - под Фивами. Спрашивается, если какие-то египетско-подданные, в энном поколении живущие в Египте и являющиеся такими подданными, будь даже трижды азиаты по происхождению и с азиатскими именами, ухватят часть Египта в отдельное царство и будут там править по египетскому чину, с египетскими титулами, - то кто же в Египте, пусть и самый примирительный к ним, объявит на этом основании эту управляемую ими часть уже не "Египтом", а какой-то не входящей в Египет "страной азиатов"? (Или кто придумает за фиванских вельмож такую позицию, чтобы вложить им ее в уста в надписи Камоса)? Такую позицию можно высказывать или придумывать только в случае, если соответствующее царство основано действительно чужеземными завоевателями.
- Если аварисская династия вышла из давних египетско-подданных жителей Авариса, то почему ее цари - правящие меж тем по египетскому чину - сами к себе прилагают титул "хека хас(у)т" (государь чужеземий), который и до низ, и после них, и параллельно им означал у египтян только одно - чужеземность: либо то, что это правитель чужеземного, неегипетского государства, либо то, что это правитель из династии, начинавшей как правители такого государства, но потом утвердившейся в Египте. С чего они - при том, что свою власть они оформляли по-египетски, как цари Египта - стали бы прилагать к себе это выражение, если они были из египетско-подданных жителей Египта в энном поколении и просто пришли к власти в том коренном египетском городе (Аварисе), где в этом поколении жили? Какими чужеземцами для Египта они себя могли бы были в этом случае считать?
- А почему к ним такое определение прилагают египтяне, хоть бы и их враги - а тем более те (официальная и придворная позиция при 19 династии, удержанная со скрежетом зубовным даже у Манефона, у которого аварисские цари до начала борьбы Фив с ними входят в ряд египетских династий ), кто их все же признал законными царями Египта? Ведь даже в эпоху обостренного этнического патриотизма 1 тыс. тому же Манефону и его источникам не приходит в голову определять египетские династии, основанные этническими ливийскими родами, живущими в Египте, путем захвата власти в Египте в целом или в центрах своего обитаняи (точно та модель, что приписывается азиатам Авариса в обсуждаемой теории), как "ливийские" династии. Это мы их так зовем. А вот у Манефона 22 династия - просто "Бубастийские цари", а 23-я - просто "Танисские цари", а не ливийские. И никто их не называет "хека хасут". А вот 25-я династия - эфиопские цари, завоевавшие Египет извне - она у Манефона уже "Эфиопские цари", а в египетских источниках ее царь Шабатака действительно определяется как "хека хасут".
Так что для отстаивания идеи "прихода аварисской династии к власти а-ля будущие ливийские" придеься считать, что даже признававшие ее (или ее основной сегмент) египетской законной династией египтяне по отношению к ней почему-то нарушили логику, которую применяли во всех остальных известных случаях: определили ее как "хека хасут" просто из-за ее чужеэтничеого давнего происхождения и азиатских имен, хотя не делали так ни с хорошо известными царями с азиатскими именами в 13-14 династиях, ни с царями и династиями из ливийских домов, если это были на момент прихода к власти жители и подданные Египта и оформляли свою власть как власть египетского царя по египетскому чину.
Гиперкритические теории в нашем денле строили всегда, причем в начале 20 века - похуже, чем сейчас. Но вот псевдархеологическая аргументация в их поддержку - это достаточно новое явление.

To view the link Register



Проблема Гиксосов в библейской истории
To view the link Register
Собственно хапиру которые в переводе пыльные или грязные видимо по обитанию в пустыне, которые являются предками евреев, были одним из племен изгнаными из Египта. Библейская версия же просто облагородила уход семитов из Египта. По Библейской версии евреи победители, а не побежденые как в реальном истории.



Гиксосы однозначно семиты.

[Lion]

Государство Миттанни было населено преимущественно хурритами и находилось под властью царями, чьи имена показывают, что они были индоевропейского происхождения. Дворяне, называемые марианнами, были, судя по их именам, большей частью хурритами.

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 72