[Ayoe]

Где находились эти и другие государства государства? Хотелось бы услышать мнение форумчан по этому поводу .

Тарте́сс, Таршиш (лат. Tartessus) - древний город, существовавший в Южной Испании в 1-м тысячелетии до н. э.. Основан тартессийцами (по одной версии, это были этруски из Малой Азии, по другой - местные племена турдетаны и турдулы). Сведений об истории города сохранилось немного, точно неизвестно даже его месторасположение (согласно большинству источников - в нижнем течении реки Бетис, современной Гвадалквивир). Скорее всего, он был основан раньше 1100 до н. э.
Существует предположение, что Тартесс был связан с богатой культурой бронзового века Эль-Аргар, имевшей распространение на юге Пиренейского полуострова во 2-м тысячелетии до н. э.
Нехватка достоверных исторических сведений о Тартессе придала городу полулегендарный характер; некоторые считают, что Тартесс мог быть колонией Атлантиды, которая также находилась на западных окраинах античного мира, имела развитую цивилизацию и впоследствии почти бесследно исчезла.

Город Аратта неизвестного местонахождения упоминается много раз в шумерском эпосе. В поэмах об Энмеркаре, Лугальбанде и Гильгамеше, главных героях шумерской литературы.

Земля Пунт то есть "Земля богов" - известная древним египтянам территория в Восточной Африке.Пунт, помимо Египта, вёл торговлю с Аравией и, видимо, был расположен на Африканском Роге. Тем не менее, споры по поводу расположения Пунта продолжаются до нашего времени, так как египетские источники со всей точностью сообщают только тот факт, что Пунт находился на южном побережье Красного моря. Считается, что Пунт мог находиться на территории современных Сомали или Эритреи и части суданского побережья, хотя выдвигаются и теории, связывающие Пунт с упоминаемыми в Библии Офиром и Савским царством, расположенными на территории Аравийского полуострова.
Некоторые древнеегипетские источники прямо указывают на то, что Пунт был прародиной египтян и колыбелью египетских богов.

[Tiberivs]

В африканском роге местными археологами не велись раскопки древних слоев на побережье? При обнаружении развитой культуры можно было бы соотнести с Пунтом и сделать более уверенное предположение.

[Ayoe]

Август

Quote

В африканском роге местными археологами не велись раскопки древних слоев на побережье?

В Сомали климат не располагает к тому , чтобы археологические находки хранились долго , да и если смотреть новости (я про пиратов) , политическая ситуация тоже на ахти . Опять таки - это может быть не Сомали , а любая другая территория в Африке , а также Цейлон , Индия и т.д.

[Laertes]

Ayoe

Quote

Земля Пунт то есть ?Земля богов? ? известная древним египтянам территория в Восточной Африке.Пунт, помимо Египта, вёл торговлю с Аравией и, видимо, был расположен на Африканском Роге. Тем не менее, споры по поводу расположения Пунта продолжаются до нашего времени, так как египетские источники со всей точностью сообщают только тот факт, что Пунт находился на южном побережье Красного моря. Считается, что Пунт мог находиться на территории современных Сомали или Эритреи и части суданского побережья, хотя выдвигаются и теории, связывающие Пунт с упоминаемыми в Библии Офиром и Савским царством, расположенными на территории Аравийского полуострова.
Некоторые древнеегипетские источники прямо указывают на то, что Пунт был прародиной египтян и колыбелью египетских богов.

Мне кстати вот также представляется, что этот загадочный Пунт это гос-во не только на Африканском роге но в Аравии видимо на месте Сабейского царства.

Ведь это гос-во известно по крайней мере с Х века до н.э., а возможно оно существовало и в период бронзы и возможно оно было настолько могущественно, что владело и частью аравийского побережья и частью африканского побережья Красного моря.

Опять же на египетских изображениях жители Пунта непохожи на нубийцев или негроидов которые были известны египтянам на юге.

Quote

а любая другая территория в Африке , а также Цейлон , Индия и т.д.

Вот это вряд ли потому что до Пунта египтяне могли добраться и по суши раз, а значит это не Цейлон и Индия, да и потом вроде как плавние должно было занимать не более недели опять же Индия и Юго-восточная Африка отпадает.

[Ayoe]

Laertes

Quote

от это врядли потому что до Пунта египтяне могли добраться и по суши раз, а значит это не Цейлон и Индия, да и потом вроде как плавние должно было занимать не более недели опять же Индия и Юго-восточная Африка отпадает.

Слишком мало источников , о сроках плавания , чтобы сбрасывать со счетов ИНдию и Цейлон , хотя территория Аравии выглядит предпочтительней . Вот первая статейка в тему
To view the link Register

[Ayoe]

Экспедиция в Пунт

Spoiler (expand)

По приказу Рамсеса III была совершена экспедиция в страну Пунт , упомянутая в папирусе Харрис:
"Построил я (Рамсес III) ладьи великие и корабли перед ними с командами многочисленными, сопровождающими многими, капитаны их с ними, наблюдатели и воины, дабы командовать ими. Были они наполнены добром Египта бесчисленным, каждого сорта по десять тысяч. Посланы они в великое море с водами, вспять текущими , прибыли они в страну Пунт, не было неудач у них, (прибывших) в целости, внушающих ужас. Ладьи и корабли были наполнены добром Страны Бога, из удивительных вещей страны этой: прекрасной миррой Пунта, ладаном в десятках тысяч, без счета. Дети правителя Страны Бога прибыли перед данью своей, приготовленной для Египта..."

На обратном пути корабли пристали к красноморскому побережью в районе, где начиналась дорога в город Коптос; там была произведена перегрузка товаров на нильские корабли, следовавшие на север, в Пер-Рамсес. Путь в страну Пунт, известную древним египтянам еще с Древнего царства, лежал через Вади Хаммамат по Красному морю. Наверное, самая знаменитая экспедиция в эту страну была совершена в 16 в. до н.э. по приказу царицы Мааткара Хатшепсут (XVIII династия). На стенах заупокойного храма царицы в Дейр эль-Бахри были запечатлены участники экспедиции, пунтийцы, египетский флот и, наконец, дары ?Страны Бога?, как египтяне иногда называли Пунт. Самый драгоценный дар Пунта - ладановые деревья, привезенные по подобию Хатшепсут воинами Рамсеса III, изображены в сокровищнице храма Мединет Абу. Среди других товаров, привозимых из Пунта, египтяне отмечали черное дерево, кость, драгоценные камни, золото, редких животных. Дискуссия по поводу локализации страны Пунт продолжается и по сей день.

Цит. по книге: Солкин В.В. Солнце Властителей. Древнеегипетская цивилизация эпохи Рамессидов. М., 2000, с. 172-190

[Laertes]

Интересная картина с этим Пунтом получается... Не такие уж и плотные экономические связи у Египта были с Пунтом, в эпоху наибольшего могущества Египета - Новое царство - было организованно считаное количество экспедиций (по моим подсчётам всего 5) - при Хатшепсут самая известная и видимо масштабная, при Тутмосе III, ещё одна вначале правления его сына Аменхотепа II, потом последовал более чем столетний перерыв и новая экспедиция была отправлена только при Хоремхебе, ну и наконец ещё через 150 лет экспедиция Рамсеса III.
Незнаю были ли подобные экспедиции при Рамсесе II (Стучевский об этом не пишет) и при Аменхотепе III (Бонгард-Левин также молчит) теортетически наверное эти могущественные фараоны также могли организавать экспедиции в Пунт. Вобщем-то даже с их учётом всё равно негусто выходит видимо очень накладным было подобное мероприятие...

Пунтийцы с дарами:

To view the link Register

[Ayoe]

Laertes

6.04.2009 - 00:14

Интересная картина с этим Пунтом получается... Не такие уж и плотные экономические связи у Египта были с Пунтом, в эпоху наибольшего могущества Египета - Новое царство - было организованно считаное количество экспедиций (по моим подсчётам всего 5)

Spoiler (expand)

В 1907 г. была найдена самая высокая пирамида (70 м) периода V династии, принадлежавшая Сахуре. Ее обнаружили на берегу Хапи, в Абусире. Гробница сложена не только из маленьких каменных глыб, но и из бута. Такие материалы недостойны живого бога, каковым считался фараон, и Сахура стремился компенсировать недостаток монументальности пышностью отделки заупокойного храма. Особенно хороши колонны, поддерживающие потолок галереи, окружающей центральную часть открытого сверху зала: выполненные в виде пальм, они создают впечатление оазиса; их стволы - красные, как песок пустыни, раскидистые капители - зеленые, как вода Хапи, базы - черные, как земля Египта. Многих материалов, использованных для отделки гробницы, в Египте нет. Чтобы получить их, Сахура должен был наведаться в иные земли, и скорее всего - морским путем.

Рельефы его пирамиды рассказывают, как парусники отплывают в Библ, чтобы приобрести сирийские товары. Египтяне ходили в это время и в Южные моря. Так, диорит мог быть доставлен из Омана, откуда его транспортировали и в Месопотамию, мирра, электр (сплав золота и серебра) и редкие породы деревьев - из Пунта, медь - с Синая. Документы V династии сообщают как об обыденном явлении об экспедициях в Пунт - прежде всего за золотом и благовониями. А на стенах гробницы кормчего Хнумхотпа (VI династия) подробно перечислены доставленные из Пунта сокровища. Споры о том, где находился Пунт, не утихают много веков, но что экспедиции туда можно рассматривать как незаурядные - в этом никто не сомневается, хотя Хнумхотп и его коллега Хиви ходили в Пунт по крайней мере 11 раз. .....

....Такими маяками мог, например, воспользоваться министр фараона XI династии Ментухотпа III (ок. 2000 г. до н. э.) Хену, посланный в Пунт за миррой. В то время еще не существовало канала, соединяющего Нил с Красным морем, и путешествие в Пунт начиналось примерно там, где впоследствии вырос очень важный порт Клисма (в районе Суэца)....
...То, что в Пунт были отправлены воины, свидетельствует не столько об уровне политических и торговых отношений между этими двумя государствами, сколько о степени безопасности пути.

Снисаренко А. Б. - Властители античных морей

[Freche]

Ayoe

Quote

Существует предположение, что Тартесс был связан с богатой культурой бронзового века Эль-Аргар, имевшей распространение на юге Пиренейского полуострова во 2-м тысячелетии до н. э.

Культура Эль-Аргар - это наиболее вероятно прото-иберы, а других сравнимых с Тартессом образований, они не создали. К тому же расцвет культуры Эль-Аргар намного раньше, чем упоминания о Тартессе. Мне кажется сомнительным свзяь Тартесса с Эль-Аргарской культурой...
А что скажете на счёт версии, что Тартесс был основан этрусками?

[Ayoe]

Freche

6.04.2009 - 07:37

А что скажете на счёт версии, что Тартесс был основан этрусками?

Это мнение А. Шультена, который считал, что Тартесс ещё имеет отношение к Атлантиде. ИМХО весьма сомнительно.