[oottoo]

pitbull

Цезарю, однако же, это не помешало в Галлии, и столица восстания была взята

У Цезаря в Галлии были союзные племена-раз. Вы хотите уравнять укрепления галлов со стенами Рима?-два. У вас проскользнула фраза - "столица восстания". Сравните её с фразой "столица государства".... Цезарь имел отлаженную военную машину, а галлы имели разрозненную конфедерацию. Не корректное сравнение. Я думаю, не стоит сравнивать профессиональную армию Ганнибала с галльскими ополченцами, которых легионеры могли резать сотнями.

[pitbull]

oottoo почти все племена примкнули к восстанию, изменили даже те, кто оставался верен римлянам до этого, это раз. У Рима своих резервов хватало, Цезарь в тот момент это далеко не весь Рим, всего-навсего проконсул ЕМНИП 3 провинций, не самых важных, это два. Укрепления кельтов были весьма серьезными, неудачная попытка штурма имелась. Восстание, государство - у кельтов времён Цезаря воинов в армии было больше, чем имел Рим времён Ганнибала, и кельты были воинами. В армии того же Ганнибала в Италии, несмотря на его неоправдавшиеся надежды, кельтов было не менее 40%. Поэтому ни о каких "ополченцах" с голым задом речь не идёт, и никого легионеры сотнями не резали, окромя мирных жителей, которых по разным оценкам вырезали до миллиона. Точка зрения же о римских легионах, как безупречной и универсальной боевой машине мягко говоря завышена, многое зависело от умения конкретного полководца. Но что римляне умели совершенно точно - так это фортификационное дело и дисциплину. Армия Ганнибала это солянка, в которой собственно пуны только гвардия и офицерский корпус. Даже командиры у разных племён были свои, собственные. Да, Ганнибалу не откажешь в умении, но идти с таким разношерстным войском на дело, требующее дисциплины и умения монотонно копать землю? Я думаю, Ганнибал хорошо знал свои шансы. Ему в сущности повезло, как и Спартаку, например, до поры бить легионы, пока не нашёлся полководец его уровня.

[oottoo]

pitbull

В армии Ганнибала были кельты -да. Но это были воины, ещё не забывшие боевую славу своих предков. К Ганнибалу шли не племена, а отчаянные головорезы, не нашедшие приюта дома или просто жаждущие военной славы. А у Верцингеторикса было именно ополчение. 200 лет разницы сделали большое различие между кельтами Ганнибала и галлами в Алезии. А легионы были действительно универсальной боевой единицей. Вот предствьте. Заносчивые эллины со своей культурой и славой, древние персы с тиысячелетней культурой. Они все плюют свысока на каких-то выскочек римлян. А тут римляне говорят им - козлы вы, щас мы вам покажем, кто тут хозяин. У римлян был несгибаемый дух и стремление доказать, мол, мы не хуже, мы лучше вас. Птолемеи разбирались с Селевкидами и римлян не воспринимали, как новую реальную силу. А римляне стремились доказать, что вот мы - реальная сила! Когда я читал про эти времена, у меня было ощущение, что все эти Антиохи и Митридаты думали так: эти выскочки римляне зарвались, мы им покажем! А римляне пытались им доказать - а мы круче!

[pitbull]

oottoo у Верцингеторикса были не голозадые ополченцы, и было их не намного больше, чем легионеров у Цезаря. Профессионалы были там и там, и римляне с трудом удержались при попытке деблокады Алесии, но Цезарь переиграл противника стратегически, и слава предков здесь ни при чем. В ТВ, кстати, невозможно повторить содеянное Цезарем, нет снабжения, такие дела.
И Ганнибал не пошёл на Рим как раз потому, что ловить в осаде с армией варваров было нечего, не доросли кельты до этого. А римляне доросли, и отличались упрямством во всем. Потому и все Средиземноморье отхапали, а не потому, что легион был "супер-пупер" силой. Организованной да, дисциплинированной, с отлажённой системой снабжения и координации, но непосредственно на поле боя преимущественно пехотная армия римлян часто испытывала серьёзные трудности. Именно поэтому "универсальный" легион постоянно обрастал ауксилией. Собственно, ничего нового римляне и здесь не изобрели - никто не воевал одной пехотой.
Но мы отклонились от темы, тема была про осады. Вот что касается фортификационного дела, здесь римляне действительно были на высоте, как и эллины прежде. Но для такого уровня нужно нечто большее, чем военная аристократия варваров.
А в Рим2 онагры у кочевников

[oottoo]

pitbull

у Верцингеторикса были не голозадые ополченцы, и было их не намного больше, чем легионеров у Цезаря. Профессионалы были там и там, и римляне с трудом удержались при попытке деблокады Алесии, но Цезарь переиграл противника стратегически, и слава предков здесь ни при чем.

Я хотел сказать вот о чём. Когда-то кельты навели ужас на всю Европу, сокрушая всех встречных и победоносно прошагав из конца в конец. Даже Рим был взят почти весь, кроме цитадели. Кельты в армии Ганнибала ещё помнили это и своё недавнее порабощение римлянами воспринимали, как недоразумение и стремились это исправить. А что мы видим при Цезаре? Галлы сами в ужасе от германцев и просят от них защиты. За прошедшие века они превратились из народа непобедимых воинов в народ мирных тружеников. Может, у Верцингеторикса и были профессионалы, но это были дружины вождей - не более. А римляне весь народ могли поставить в строй. Римляне были народом-войском. Как, например, афиняне при Марафоне. И во что превратились афиняне при Луции Муммии? Такое же различие было, я думаю, между кельтами Ганнибала и галлами Верцингеторикса.

pitbull

И Ганнибал не пошёл на Рим как раз потому, что ловить в осаде с армией варваров было нечего, не доросли кельты до этого.

Ну, в армии Ганнибала были не только кельты, но дело, я думаю, не в этом. Лет 40 до Канн спартанец Ксантипп учил карфагенян, какое различие между конницей и пехотой и как правильно ими пользоваться. Что уж тут говорить о штурмах...

[pitbull]

oottoo

Когда-то кельты навели ужас на всю Европу, сокрушая всех встречных и победоносно прошагав из конца в конец. Даже Рим был взят почти весь, кроме цитадели. Кельты в армии Ганнибала ещё помнили это и своё недавнее порабощение римлянами воспринимали, как недоразумение и стремились это исправить. А что мы видим при Цезаре? Галлы сами в ужасе от германцев и просят от них защиты. За прошедшие века они превратились из народа непобедимых воинов в народ мирных тружеников. Может, у Верцингеторикса и были профессионалы, но это были дружины вождей - не более. А римляне весь народ могли поставить в строй. Римляне были народом-войском. Как, например, афиняне при Марафоне

Кельты были и остались, в Германию с победоносными войнами они не ходили никогда, и орды германцев всех соседей привели в трепет, не одних кельтов, римлянам тоже досталось крепко. У Верцингеторикса и были профессионалы, а со всей Галлии немало их собралось. И римляне с греками никакие не народы-воины. Народ-воин это Спарта, каждый взрослый спартанец - воин, и только, и воинов у Спарты было по числу взрослых полноправных жителей, очень мало по сравнению с римскими мерками. Римляне могли "под ружье" поставить все взрослое население, но далеко не разом и далеко не без последствий для экономики, а только лишь по причине крайней нужды. Все население поставить в армию крайне сложно - оседлые народы вымрут от голода в этом случае - большая часть людей занята в сельском хозяйстве, аграрной техники нет, ручной труд. Германцы ордой двигались, я думаю, не от жизни хорошей, и жили за счет грабежей. Но и в их воинстве, если его можно так назвать, сражались треть от всего числа. И кельты в своих завоеваниях Европы поступали точно таким же образом.

oottoo

Ну, в армии Ганнибала были не только кельты, но дело, я думаю, не в этом. Лет 40 до Канн спартанец Ксантипп учил карфагенян, какое различие между конницей и пехотой и как правильно ими пользоваться. Что уж тут говорить о штурмах

Одно дело рассказать, совсем другое дело применить, особенно если у вас войско (не армия) разношерстное, говорящее на разных языках, и получающее приказы от полководца через своих собственных офицеров, соплеменников. Удивительное дело вообще, что с таким сбродом (не побоюсь этого слова) Ганнибал куда-то дошел и кого-то смог победить. Как полководец он, без сомнения, был выдающейся личностью, но в то же время трезво оценивающий свои собственные слабы места и недостатки своей армии. Это одна из важнейших сторон хорошего полководца - знать свои слабые места.
Аналогии вещь плохая, но можете представить себе, что у вас, говоря понятным языком, разборка район на район из 90х. С вашей стороны 100 человек, со стороны противника столько же. Но только у них все друг друга знают и понимают, а у вас - четырех национальностей, и вам нужно всем донести свои намерения и как-то руководить всем этим балаганом. Дворовая потасовка конечно плохое сравнение, но я думаю смысл примерно понятен.

[Савромат]

pitbull

у Верцингеторикса были не голозадые ополченцы, и было их не намного больше, чем легионеров у Цезаря.

Ну да, раз в 15 - это же ненамного?
У Верцингеторикса было все. И солдурии в броне, и голозадые ополченцы тоже.
Ганнибал не пошел на Рим потому что он имел другой план войны и этот план работал - чего бы ему на ходу менять планы? Видимо, ошибся. Но с осадами у него в самом деле не ладилось - Сагунт 8 месяцев осаждал, едва взял. Римские полевые укрепления вокруг Капуи даже пытаться не стал. Разные городки вроде Нолы вполне успешно от него отбивались. Не Александр, факт. Но это какие-то его личные траблы как полководца - кельты в его армии ни при чем. У него армия разная была, Карфаген был вполне развитым государством и инженеры карфагенские римским в чем-то могли нос утереть (в градостроительстве Карфаген существенно опережал Рим - там уже строили многоэтажные дома со сложной системой водопровода и канализации, чему римляне еще только учились).
Но вообще осада была сложным делом для любой армии. Александр Великий едва взял Тир, а его штурмы горных крепостей в Средней Азии и Индии - на грани чуда и риска. Цезарь не взял Герговию и не решился атаковать неприступную Алезию. Сулла х.з. сколько возился с Афинами, которые Антиох Гонат тоже не мог взять 4 года (четыре!). Нуманцию римляне 10 лет осаждали, Пирр не мог взять Лилибей, Сципион-мл. три года осаждал Карфаген и т.д. и т.п. Я думаю Рим пришлось бы тоже не меньше осаждать - а 3 года стоять под стенами в чуждой стране переполненной римскими военнообязанными гражданами и союзниками - Ганнибал не мог без тыловой базы. Так что может быть он и не был неправ. Осада - дело такое....

oottoo

Даже Рим был взят почти весь, кроме цитадели.

И сдался на капитуляцию, заплатив галлам все что они хотели - "Vae victis!"

pitbull

А в Рим2 онагры у кочевников

И в Риме 1 тоже. Кстати, онагры вполне себе применялись варварами - руками пленных инженеров или наемников. А кочевники еще и свою традицию имели, скифы во всяком случае греческим оружием пользовались постоянно. В ТВР2, замечу, осадные машины варваров - другие чем у цивилов. Внешне в том числе. Грубые какие-то, башни эти с плетнями неаккуратными, кельтские онагры дурацкие...
Но я первым делом их покоцал - ибо своих то инженеров у них не было...

oottoo

Лет 40 до Канн спартанец Ксантипп учил карфагенян, какое различие между конницей и пехотой и как правильно ими пользоваться

Большое преувеличение. Слонов он - да, подсказал как правильно применять. Ну и сам командир был классный. А применять войска пуны и так неплохо умели - не зря сколотили империю.

-Добавлено-

pitbull

Римляне могли "под ружье" поставить все взрослое население, но далеко не разом и далеко не без последствий для экономики, а только лишь по причине крайней нужды.

Считается что Рим в годы ВПВ поставил в легионы в строй 20% населения - это предел, невозможный в современном обществе. Когда Болгария в 1918 г. мобилизовала 20% - она развалилась. В СССР в ВОВ 34 миллиона в армию мобилизовали - почти 20%. Но не одновременно. Тоже полный предел - едва отдышались потом...

[Kosss]

Если разговор зашел за моды(предупреждать же надо), сравнить еще как-то можно.
ИМХО. Любимый мод на РТВ RS2, чисто по визуальной части ему нет равных на РТВ. Но, мод сильно перегружен юнитами и постройками, геймплей чудной, 100500 сражений за ход, плюс сильно задраны показатели защиты в боевке, каждая битва по пол часа. Но, что не отнять, графон, юниты, природа Так вот, с этим модом я еще могу сравнить. Помню, когда первый раз включил Р2ТВ, не мог отделаться от флешбеков по RS2, очень многое отсылало к этому моду: доспехи, варианты брони и амуниции, некоторые юниты, например, ветераны легионеры, союзные гастаты и т.д., было ощущение, что некоторые разрабы Р2ТВ большие поклонники этого мода Это все касается визуальной части, вот в этом первый РТВ чем-то да превосходит второй, например, именные легионы в RS2 просто чудо! Но, господа, моды есть моды, а Р2ТВ полноценная игра, которую вы сравниваете с модами на РТВ, а не с самим синглом. Не совсем честное сравнение, у модов вариаций больше, а сингл един. Сравнивать непосредственно моды двух игр более справедливо. Хотя, не раз уже писал, я считаю Р2ТВ вполне самодостаточным, очень много народа играет без модов, такое невозможно в отношении РТВ, что уже указывает на успех второй части.

[agnez]

Kosss

игра, которую вы сравниваете с модами

Угу. В году так 2010, когда до начала работы над рЫмом №2 было ещё более года, и только-только аннонисовали Shogun 2, у меня была дикая заруба по сему поводу на одном форуме. Тогда, споря со мной о играх на базе Warscape, мои оппоненты ругая Империю и Наполеон, постоянно приводили в пример не ванильные рЫм №1 и Медь №2, а моды на их базе.

[Kosss]

agnez Как же, помню. ЕМНИП главным вашим оппонентом был камрад Емеля