[Dry]

Олег 17.01.2009 - 22:25

Он участвовал в войнах и опыт использования артиллерии и танковых пушек имел.

Вы действительно не понимаете или прикидываетесь? Я говорю об опыте руководства крупными самостоятельными мехсоединениями. И потом, опыт бывает разный. Например, исходя из испанского опыта наши авиаторы сделали выводы что рация на самолете нафиг не нужна. Положительный ли это опыт?
Что касается Павлова, то как видно из его речи на известном совещании, он не вполне правильно понимал роль танков. Например, он считал, что танки должны сами подавлять ПТО. И в ходе совещания возник вопрос - а если мехкорпус будет вынужден сам прорывать оборону противника - как он это будет делать? А от этого вопроса Павлов отмахнулся. Мол, не будет таких случаев.
Вот, интересно, что ему возражает генерал-майор Вершинин:

Quote

Я хочу сказать, что нельзя сопоставлять артиллерию с танками. Я, как бывший артиллерист, не могу с этим согласиться. Танки, правда, с успехом решают свои большие задачи. При последних методах применения мехсоединений мы видим, во что выростают действия танков, вплоть до того, что решается судьба государства в несколько дней. Но сократить количество артиллерии за счет танков и заменить, артиллерию танками нельзя. Это нужно иметь в виду при расчетах, и чтобы общевойсковые командиры понимали и положительные стороны и свойства танка, а также знали и их слабые стороны. Надо сказать, что во время войны у многих из командиров возникало мнение, что танк может делать все ? и летать, и прыгать, и это сказалось в их требованиях к танкам.

Очень справедливое замечание. А товарищу Павлову лишь бы шашкой махать.
Скажите, а Вершинин для вас авторитет? Инспектор автобронетанковых войск, кстати.

[dmitrij80]

Atkins

Quote

Сталин ХОТЕЛ - казнил, ХОТЕЛ - миловал, и НИКАКОГО отношения к реальной вине людей, если таковая вообще была, это НЕ ИМЕЛО

.
Да нет, имело. Французы не расстреляли до войны героя Первой Мировой маршала Пэтэна, им пришлось приговорить его к повешению после войны.

Поясню, что делал Мерецков только на примере автомобилей. В мирное время у РККА не было транспорта для перевозки боеприпасов, снаряжения, солдат мотодивизий, раненных. Этот транспорт (лошади и автомобили) в мирное время работали в промышленности и колхозах и передавался в армию с началом войны и мобилизации.

Лошади для армии должны быть крупными, а такие лошади не выгодны крестьянам - много едят. Поэтому лошадей для РККА колхозы содержали столько сколько предписал им в мобилизационном плане Мерецков. А тот их сократил тем, что подло увеличил в 10 раз количество якобы мобилизуемых автомобилей и тех, что сойдут с конвейеров заводов. И в результате при объявлении войны и мобилизации оказывалось, что и автомобилей нет, потому, что их просто нет, и лошадей, повозок и конской сбруи тоже нет, потому, что Генштаб не заказал их подготовить.

Вот и начала войну РККА с пешими мехкорпусами, с полными складами боеприпасов, но без снарядов на батареях. Вот и вынуждены были при отступлении оставлять немцам и эти склады, и раненных.

А Павлов, который до командования Западным ОВО был начальником автобронетанковых войск РККА, об этом знал, но молчал.
Возможно Павлов и Со стали просто жертвами обычного русского разгельдяйства, вернее характерного для любой армии "очковтерательства". Напиши командующий, что в соответствии с моб. планами у него не хватает например ГСМ, всё, продвижения и очередного звания не видать. Вот и писали генералы в Москву, что автотранспортом РККА обеспечена, так как надо.

[Qebedo]

18.01.2009 - 11:14

Французы не расстреляли до войны героя Первой Мировой маршала Пэтэна, им пришлось приговорить его к повешению после войны.

А за что было его расстреливать до войны? Для профилактики? Тогда почему одного Петена? Понимаете, Вы пытаетесь оправдать практику истребления людей по политическим предлогам БЕЗ КОНКРЕТНОЙ ВИНЫ перед законом. А ЗАКОННЫХ оправданий таким действиям НИКОГДА нет.

18.01.2009 - 11:14

Поясню, что делал Мерецков только на примере автомобилей.

Вы на вопрос не ответили: если Мерецков был таким "вредным вредителем", почему ему не только оставили жизнь, а еще и позволили занимать высшие командные посты ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а после нее сделали МАРШАЛОМ? Не можете внятно отетить? А я могу - всё в стране делалось по воле ОДНОГО человека, и он прекрасно знал "вину" (точнее, ее отсутствие, а еще точнее то, что ГЛАВНЫМ виновником трагедии 1941 года был ОН САМ) Мерецкова, Рокоссовского, Горбатова и многих других, и САМ решил их судьбу, не отлекаясь на такую "ерунду", как "социалистическая законность".

18.01.2009 - 11:14

Возможно Павлов и Со стали просто жертвами обычного русского разгельдяйства, вернее характерного для любой армии "очковтерательства". Напиши командующий, что в соответствии с моб. планами у него не хватает например ГСМ, всё, продвижения и очередного звания не видать.

Вот только многие из тех, кто этим занимался до войны, получили потом чины и награды, а Павлов - пулю в затылок... "Два башмака, а какие разные судьбы!" ©

[dmitrij80]

Atkins

Quote

Понимаете, Вы пытаетесь оправдать практику истребления людей по политическим предлогам БЕЗ КОНКРЕТНОЙ ВИНЫ перед законом.

Разве конкретный пример выше не показывает, что Павлов и СО проявили преступную холатность, оставив армию без транспорта. Или не поставив в производство орудие ЗИС-2, оставив пехоту бех поддержки. А ведь за этими ошибками жизни солдат.

Quote

А я могу - всё в стране делалось по воле ОДНОГО человека

Сталин до войны армией вообще не занимался. Он полагался на тех кому по долгу было нужно этим заниматся.
Тимошенко отдавал чёткие приказы о маскировке и покраске техники в защитный цвет в приграничных округах, выполнены они не были. Что Сталин должен был ходить с кисточкой и красить военным технику?
Сталину с момента начала войны пришлось самому вникать во все военные вопросы. Для этого он создал 3 основные вещи без которых невозможна была победа.
Это прежде всего воспитание качественно новых Людей - поколения, жившего в такой атмосфере, которая воспитала из них невиданных до сего в мире борцов.
Это плановая система хозяйствования. Именно она позволила сделать то, что не способны были сделать ни цари, ни правительства в других странах - напрячь действительно все силы народа на Победу.
И, наконец, это открывшийся военно-стратегический гений Сталина в дополнение к его государственному гению. Хотя, по-видимому, они невозможны один без другого.
И совершенно не целесообразно сравнивать тогдашние действия Сталина с настоящим.

[Qebedo]

dmitrij80

18.01.2009 - 13:26

Разве конкретный пример выше не показывает, что Павлов и СО проявили преступную холатность, оставив армию без транспорта

Вы почему в ТРЕТИЙ раз не отвечаете на вопрос:

18.01.2009 - 12:49

если Мерецков был таким "вредным вредителем", почему ему не только оставили жизнь, а еще и позволили занимать высшие командные посты ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, а после нее сделали МАРШАЛОМ?

Рокоссовский, Горбатов и все остальные, которых в 1941 году вернули в армию из застенков - они тоже были "вредители"? И чем отличается от них Мерецков?

18.01.2009 - 13:26

Сталин до войны армией вообще не занимался. Он полагался на тех кому по долгу было нужно этим заниматся.

Угу, и маршалов расстреливали тоже без его ведома? Убивал, но не занимался...

18.01.2009 - 13:26

И, наконец, это открывшийся военно-стратегический гений Сталина в дополнение к его государственному гению.

Где же его "гений" дремал в 1941 и 1942 годах? Когда армия начала выигрывать - "гений открылся"... "А был ли мальчик?" ©
Кстати, все следующие разговоры в этой ветке о "гении Сталина" БЕЗ привязки к обсуждаемому вопросу - "Историк Исаев" (а конкретно наш разговор - степень вины Павлова, Мерецкова и им подобных) - буду считать офф-топом. На форуме заведено достаточно веток, где можно падать ниц перед" великим и ужасным"...

[Mark]

Олег

Quote

я попросил дать ответ на конкретный вопрос:

Я посчитал его риторическим. Был не прав?

Quote

По Исаеву-то дело вовсе не в Pz-I - вместо него

В 35 году - да могло быть что угодно поскольку войны не было. Но Гитлер к воине слишком поспешно стремился, вот и пришлось немецким генералом с Т-1 воевать.

Quote

Как! Тебе неизвестно про расстрел немецких машин в Испании? Про недостаточность бронирования БТ на Халхин-Голе?

Какие же немецкие танковые дивизии участвовали в войне в Испании?
Да и танковые бригады 38 г весьма далеки от обсуждаемых танковых дивизий. ЕМНИП мотопехота в бригадах появилась только в 39 году.

Quote

В год выхода упомянутой бумажки - однозначно.

А в год столкновения?

Quote

Нет. Основа - танк. Его качество, кол-во. А созданная оргструктура - дело ну очень важное, но актуальное, когда есть что "структурировать".

Те вначале понастроить числом поболе, а потом думать как организовать? Да примерно так у нас в 30 годах и было, только к хорошему это не привело.

Quote

В любом случае, непохожесть структур не может низводить ценность тд до нуля - это бред.

Это да. Плохая оргструктура снижает боевой потенциал, но не до нуля.

Quote

Согласен: первично наличие танков, их применение, на основе чего уже складывается оргструктура, так? Значит исаевская теория отдыхает.

Первично было изучение опыта применения в ПМВ, теории применения в будущем и принятие на основе этого оргструктуры и заполнения ее реальными танками. Затем проверка этих теорий на практике (Польша) и корректировка теоретических построений.

Quote

Под Варшавой у немцев сечения не было, но победу они добыли. Вывод: победа под Варшавой добыта в условиях отсутствия сечения.

Собственно задачу рассечения и окружения войск противника ТД успешно выполнили.

Quote

56 тк: 8тд, 3мд, 290пд - это Исаев тебя научил неправду говорить?

Виноват каюсь. Действительно в четвертой ТГ (только в ней) пехоту включили в состав ТК. Но все равно какое отношение эти ПД имеют к сечению ТД? Зачем ты о них разговор повел?

Quote

Наличие организационных структур с названием ?танковая дивизия? не должно вводить в заблуждение ? решать задачи самостоятельного танкового соединения они были не способны

Да это утверждение Исаева спорное, согласен.

Quote

Вопрос повторяю: в СССР была 31 такая дивизия - почему немцы дошли до Москвы, а не мы до Берлина в 1941м?

Видно что-то не так было в этих дивизиях. Ты смотрел их укомплектованность и применение?

Quote

Не-а. Немцы свою технику толкали, а у нас трактора были - более тихоходные, но в отличие от немецких, ездили не только по дорогам.

Ну да, толкали только немцы, если трактор застрял его уже толкать бесполезно .
Немецкие полугусеничники только по дорогам могли двигатся?

Quote

Дружище, если бы ты читал мои цитаты Исаева, то знал бы, что они взяты из разных глав разных книг.

Просто читая у тебя такие высказывания "Попытка Исаева свести всё многообразие вопросов к одной лишь оргструктуре" можно подумать, что кроме одной главы ты ничего не читал.

[Qebedo]

Кстати о том гигантском боевом опыте, который приобрел Павлов в Испании.
"...И вот танки застряли перед окопами противника, и не вперед, ни назад. Оказывается, танки вышли в бой, не заправленные горючим. Противотанковые орудия противника расправлялись с неподвижными танками, как хотели".
(Отчет генерала Клебера // Гражданская война в Испании: Действия на Центральном фронте (октябрь 1936 - апрель 1937 года); П. Самойлов. Гвадалахара. Спб., 2006. С. 457.)
Угадаете с двух раз фамилию танкового командира?

[Dry]

Atkins 25.01.2009 - 13:35

Кстати о том гигантском боевом опыте, который приобрел Павлов в Испании.
"...И вот танки застряли перед окопами противника, и не вперед, ни назад. Оказывается, танки вышли в бой, не заправленные горючим. Противотанковые орудия противника расправлялись с неподвижными танками, как хотели".
(Отчет генерала Клебера // Гражданская война в Испании: Действия на Центральном фронте (октябрь 1936 - апрель 1937 года); П. Самойлов. Гвадалахара. Спб., 2006. С. 457.)
Угадаете с двух раз фамилию танкового командира?

Пабло?
И вообще, опыт вещь не универсальная. Вот например:
Выдержки из стенограмм между бесед между летчиками, вернувшимися из Испании....

Quote

...АЛКСНИС: - Так что, радиостанции были в качестве лишнего балласта?
СТУРОВ (пилот СБ) - Почти так...
...ЛАВРОВ: - Связью пользовались?
ПЕТРАКОВ (пилот Р-5ССС) - Нет. Радиостанции стояли лишним грузом....
...ЧЕРНЫХ (пилот И-16) - Козырек (фонарь) не нужен, он закрывает обзор... Радио снять...
...ВОЛОДИН (стрелок СБ) - Я говорил с другими - никто радиосвязь в полете не держал...
...АЛКСНИС: А для чего нужно радио?
ХОЛЬЗУНОВ (комэск СБ) - А если эскадрилья идет, нужна связь.
АЛКСНИС: Будут перехватывать. Ваш полет засекут и определят точно, на каком месте вы находитесь.
ХОЛЬЗУНОВ: Тогда еще лучше, если от него отказаться...
...МАЧАИДЗЕ: (штурман Р-5ССС) - Радиосвязи штурмовикам не нужно. Это говорят и штурманы и летчики...

Вот еще пример "положительного" испанского опыта - чуть ли не единодушное мнение ветеранов, что радио на самолете - балласт.

[dmitrij80]

Atkins

Quote

Угадаете с двух раз фамилию танкового командира?

Всё повторится в июне 1941 года. Точно также у Павлова большая часть танков или вообще не выйдет из ангаров, или сломается на марше.
Dry
Даже в 1942 г. командующий ВВС в приказе отмечал, что 75% вылетов советской авиации делается без использования радиостанций. Они, кстати, в это время были только на командирских самолетах, а у остальных - приемники. А командные пункты авиации появились только к концу войны, да и то, судя по всему, это было далеко не то, что было у немцев.
По немецким данным о потерях, советская авиация 22 июня в воздухе и на аэродромах потеряла 1000 самолетов, а за первые две недели войны - 3500. Ну и что? В западных округах было 33 авиадивизии с более чем 10 тыс. самолетов. Немцы напали на СССР имея 4 тыс. боевых самолетов, а у РККА и через две недели осталось еще 6,5 тыс. - полное превосходство в количестве! Почему же войска РККА все время были без авиационного прикрытия и поддержки? А потому, что для прикрытия и поддержки сухопутных войск летчики должны были знать, кто именно в их помощи нуждается. А как это узнать без связи?

[Dry]

dmitrij80 25.01.2009 - 14:05

По немецким данным о потерях, советская авиация 22 июня в воздухе и на аэродромах потеряла 1000 самолетов, а за первые две недели войны - 3500. Ну и что? В западных округах было 33 авиадивизии с более чем 10 тыс. самолетов. Немцы напали на СССР имея 4 тыс. боевых самолетов, а у РККА и через две недели осталось еще 6,5 тыс. - полное превосходство в количестве! Почему же войска РККА все время были без авиационного прикрытия и поддержки? А потому, что для прикрытия и поддержки сухопутных войск летчики должны были знать, кто именно в их помощи нуждается. А как это узнать без связи?

Кроме того, из Испании было вынесено еще несколько "уроков". Так, из тех же стенограмм видно, что наши пилоты считали единственным видом боя - догфайт, собачью свалку на виражах, где каждый сам за себя. Бой на вертикалях и взаимодействие в группе не признавались в принципе. В 1941 году немцы противопоставили нам истребители, заточенные под бой на вертикалях, и летчиков, обученных действовать в составе пары. Результат известен.