Community Imperial: Мифы Великой Северной Войны. - Сообщество Империал




Qebedo

Мифы Великой Северной Войны.

Байки "некоторых историков"
Theme created: 03 February 2009, 15:00 · Author: Qebedo
Views:
 82 763

  • 52 Pages
  • « First
  • 42
  • 43
  • 44
  • 45
  • 46
  • Last »
 Indnerevar
  • Imp
Imperial
 

Date: 21 December 2010, 19:19

Renown 21 Дек 2010 18:55

И был прав. Впервые столкнувшись с регулярной армией нового образца, казаки проявили полную профнепригодность. При первом же ударе они «сыпались», зато грабили и зверствовали вовсю. А Петр хотел иметь боеспособную армию и, дорожа мнением Европы, не хотел прослыть новым гунном. Отсюда - и муштра, и вспомогательные работы для особо тупых, и, наконец, шомпола для буйных. И хотя Мазепа, способный полководец, видимо, понимал, что время ватажной вольницы прошло и военная реформа необходима, но - обидно.

Ну и вот еще: когда казаки последний раз воеваои против европейских армий? Правильно - при наборах казачьей кондотты до Хмельниччины... Казаки все время рубились против турок, татар и поляков - их тактика была приспособлена под эти армии. Против кого казаки воевали в ВСВ - против шведов. Шведы мочили регулярные армии, которые и в ВИН воевали... Так что упрекать казаков в иррегулярности на основании боев против шведов - не корректно... А еще - я уже где-то писал о том, как снабжались конкретно запорожцы всем необходимым для войны...
Самыми боеспособными частями Мазепы были охочекомонные и охочепехотные части - итого десять полков почти регулярной пехоты и конницы... Но как писали о них русские (по памяти цитирую) - "у них лишь ружья да лошади добрые, и кормят их - за то и умирают"...
     Dirry Moir
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 21 December 2010, 23:16

    Chernish 21 Дек 2010 16:35

    Угу. Есть такое выражение у космополитических подонков - "Патриотизм- последнее прибежище негодяев". Я не просто не люблю - ненавижу таких людей.


    To view the link Register
       Indnerevar
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 22 December 2010, 15:44

      Ага, я как-то слыхал от реконструкторов 17 века, что персонаж, ведомый на эшафот, может выскочить из под конвоя, но бежать нужно непременно в пункт вербовки, схватить жёлд (деньгу) - и бросить себе в карман, что символизирует завербованность в армию... И все - отделался Imp
         rogala
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 22 December 2010, 17:30

        Renown 21 Дек 2010, 17:55

        Indnerevar 21 Дек 2010 16:52

        А насчет запорожцев - как с ними и гуманным минхерцем быть?

        Почему к казакам было такое отношение - классно сказано в Гопакиаде:

        Спустя два года, объясняя «зигзаг» Мазепы, Орлик, от которого гетман под конец жизни уже не имел тайн, говорил: «Московское правительство... отплатило нам злом за добро, вместо ласки и справедливости за нашу верную службу и потери, за военные траты, приведшие до полной руины нашей, за бесчисленные геройские дела и кровавые военные подвиги - задумало казаков переделать в регулярное войско, города взять под свою власть, права и свободы наши отменить. Войско Запорожское на Низу Днепра искоренить и само имя его навсегда стереть». Следует признать, что претензии в целом справедливы. Русское командование казаков за людей не считало, ставило над ними иностранных офицеров, посылало на земельные работы, за малейший протест наказывая шомполами. Появился и указ об отправки казачьих полков в Пруссию для переформирования в регулярные драгунские. Мазепа, как ответственный, к тому же, по крайней мере, формально, выборный руководитель, естественно, докладывал царю, на что тот, хотя ответил, что «войско Малороссийское не регулярное и в поле против неприятеля стоять не может». И был прав. Впервые столкнувшись с регулярной армией нового образца, казаки проявили полную профнепригодность. При первом же ударе они «сыпались», зато грабили и зверствовали вовсю. А Петр хотел иметь боеспособную армию и, дорожа мнением Европы, не хотел прослыть новым гунном. Отсюда - и муштра, и вспомогательные работы для особо тупых, и, наконец, шомпола для буйных. И хотя Мазепа, способный полководец, видимо, понимал, что время ватажной вольницы прошло и военная реформа необходима, но - обидно.

        Возможно ли что бы вы ставили источник цитат?
        Мазепинские дела вещь болезненная, и на эту тему как вылито помоев.( с стороны преимущественно российских историков и иследователей.) как и достаточное колличество аргументов нивилирующих эти утверждения с точки зрения тогдашинх реалий. , сейчас подымать еще раз этот ил, нет желания.
        В кратце То как обставил Меньшиков с Петром дела , на гетманщине,. не оставило Мазепе выбора. или он пойдет доживать свой век в славе, за былые заслуги перед Петром. или ,что вероятно было ему дорого, и не пофиг. попытаться вернуть Гетьманщину в положение некоего государственного образования. Мазепа счел что Петр не выполнил условий договора , и решился сыграть вабанк.
        Кричать про предателей Руси....э ... всякие тут персоны истерико -патриотичныев вивкимПедийным уровнем занний , себе позволяют.,,..вкупе с разжиганеием розни.

        По профнепригодность козаков, это такая же непригодность как и Донцов и калмыков. так заявлять значит вообще не понимать, суть вопроса.
        По читайте Сокирко "Рыцари второго сорта", там все доходчиво описано.
        у охочкомонных полков как и у сердюцких. были совсем иные задачи . как в последствии наконец поняв их плюсы. ее -и использовали. охрана. разъезды .. рейды.
        Грабеж и зверства -русская регулярная и не регулярная армия при Петре -себе спокойно позволяла.
        Мы же уже согласились что эти явления "нормальны"для всех воюющих армий.
           oberon
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 22 December 2010, 22:00

          rogala 22 Дек 2010, 17:30

          Кричать про предателей Руси....э ... всякие тут персоны истерико -патриотичныев вивкимПедийным уровнем занний , себе позволяют.,,..вкупе с разжиганеием розни.


          А кем мазепинцы были если не предателями? Себя они могли считать кем угодно, но того факта, что они были предателями это никак не меняет. О том как Карл 12ый расправился бы с подобмными элементами в своем королевстве, можно судить по Паткулю
             Renown
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 22 December 2010, 22:50

            Кстати - из Штенцеля:

            лишь упрямство и непонимание Карла XII привели его государство в такой упадок; свои сухопутные силы он использовал неправильно, морскими силами почти вовсе не пользовался. Вместо того, чтобы избегать походов во внутрь континента, он пошел туда, навстречу своей гибели. Как и Людовик XIV он дал заглохнуть во время войны торговле и судоходству. А как выгодно было положение Швеции по отношению к России, в начале войны! Тогда все нити армии и флота были в руках Карла. Шведский флот не сумел даже препятствовать подходу судов, купленных Россией для усиления ее флота. Неправильное использование морской силы являлось причиной большинства поражений.

            To view the link Register
            Это к первому русскому вопросу - "кто виноват?"
               rogala
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 22 December 2010, 22:55

              тыц, вот у вас что заело пластинку? давайте сейчас разведем еще говна на 20 страниц. больше ж делать нечего. я вам еще раз говорю. с царевой позиции. самодержца, Мазепа да, был предателем. потому как Петр как самодержец. иных отношений просто не понимал,есть наместник бога на земле а ниже его холопы на ступенях. от высшей-княжеской до нижней -крестьянин-раб, и это сидит в голове россиянина -генетически, вертикаль эта никуда не делась, только сейчас на место царя появилась должность -президент, и аналоги ступеней.
              А была, и есть, еще иная модель -речь посполитская, с всеми ее достоинствами и недостатками. Где не было отношения , типа бог-холоп, и по этой демокартической (относительно ) модели, У мазепы был и свои претензии к Царю, насколько они обоснованы , есть масса пунктов за и против, можно спорить еще 20 страниц, смотрите документы в каких юридических отношениях они между собой находились, может чему то научит.
              А были еще козаки вообще никогда недававшие присяги царю, или такие которые посчетали , что он как союзник-сюзерен , своих обязательств не выполнил, соответственно и они свободны от данных царю.
                 oberon
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 22 December 2010, 23:13

                rogala 22 Дек 2010, 22:55

                Мазепа да,  был предателем. потому как Петр как самодержец. иных отношений просто не понимал,есть наместник бога на земле а ниже его холопы на ступенях. от высшей-княжеской до нижней -крестьянин-раб, и это сидит в голове россиянина -генетически,  .....А была, и  есть,  еще иная модель -речь посполитская,  с всеми ее достоинствами и недостатками. Где не было отношения , типа бог-холоп, и по этой демокартической (относительно ) модели,




                Смешно, спасибо

                Quote

                А  были еще  козаки вообще никогда недававшие присяги царю, или такие которые посчетали , что он как  союзник-сюзерен , своих обязательств не выполнил, соответственно и они свободны от данных царю.


                Ну так Власов вероятно тоже посчитал, что обязательств перед ним не выполнили, и соответственно он сам свободен от всех обязательств. Однако суд отчего то счел иначе.

                Сообщение автоматически склеено в 1293050049

                Indnerevar 20 Дек 2010, 12:04

                загнали в угол как Петра при Полтаве (не будь король ранен, как я уже ранее упоминал об этом, русские, еще не достроив укреплений (но в основном переправившись) были бы смыты в Ворсклу) -

                Однако здесь можно вдеть радикальное расхождение с Энлундом.

                Spoiler (expand)
                   Indnerevar
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 22 December 2010, 23:55

                  oberon 22 Дек 2010 23:00

                  А кем мазепинцы были если не предателями? Себя они могли считать кем угодно, но того факта, что они были предателями это никак не меняет. О том как Карл 12ый расправился бы с подобмными элементами в своем королевстве, можно судить по Паткулю

                  Паткуль - подданный, Мазепа - вассал с правом выхода в случае неисполнения обязательств сюзерена.
                  Если не отличаете - учите матчасть.

                  Renown 22 Дек 2010 23:50

                  лишь упрямство и непонимание Карла XII привели его государство в такой упадок; свои сухопутные силы он использовал неправильно, морскими силами почти вовсе не пользовался. Вместо того, чтобы избегать походов во внутрь континента, он пошел туда, навстречу своей гибели. Как и Людовик XIV он дал заглохнуть во время войны торговле и судоходству. А как выгодно было положение Швеции по отношению к России, в начале войны! Тогда все нити армии и флота были в руках Карла. Шведский флот не сумел даже препятствовать подходу судов, купленных Россией для усиления ее флота. Неправильное использование морской силы являлось причиной большинства поражений.

                  To view the link Register
                  Это к первому русскому вопросу - "кто виноват?"


                  По флоту - согласен, но почему-то каждый знаток флота неприменно мнит себя еще и знатоком сухопутных операций...
                     oberon
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 December 2010, 23:58

                    Indnerevar 22 Дек 2010, 23:55

                    oberon 22 Дек 2010 23:00

                    А кем мазепинцы были если не предателями? Себя они могли считать кем угодно, но того факта, что они были предателями это никак не меняет. О том как Карл 12ый расправился бы с подобмными элементами в своем королевстве, можно судить по Паткулю

                    Паткуль - подданный, Мазепа - вассал с правом выхода в случае неисполнения обязательств сюзерена.
                    Если не отличаете - учите матчасть.

                    Ой да ну! И в каких это документах "право выхода" Мазепы прописано? Когда Мазепа присягал русскому царю, в этой присяге говорилось о праве выхода?
                      • 52 Pages
                      • « First
                      • 42
                      • 43
                      • 44
                      • 45
                      • 46
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 05:15 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite