[Олег]

Dirry Moir

6.02.2009 - 21:10

Собственно, Энглунд делает вполне обоснованное предположение почему было взято только четыре орудия:

Тут видите ли, спор начался собственно из-за того, что победа при Полтаве достигнута якобы за счёт числ превосходства русской армии, не более. В частности оппоненты сетовали на то, что вот у шведов был всего 4 пушки. В ходе дискуссии они поменяли позицию на прямо противоположную - и мы благодаря этой перемене возвращаемся к тому, что Пётр как полководец, выше Карла.
Что и требовалось доказать.

[Qebedo]

6.02.2009 - 21:12

В частности оппоненты сетовали на то, что вот у шведов был всего 4 пушки. В ходе дискуссии они поменяли позицию на прямо противоположную - и мы благодаря этой перемене возвращаемся к тому, что Пётр как полководец, выше Карла.

А если не передергивать? И если вспомнить, например, как кое-кто защищал Кресновского как "суперкнигу"?
Это раз. А два: если шведы НЕ СМОГЛИ даже взятые с собой 4 орудия протащить на поле боя - это ли не называется "русские имели превосходство в артиллерии"?
Итого, давайте не заниматься софистикой.

[Dirry Moir]

Олег

6.02.2009 - 20:12

победа при Полтаве достигнута якобы за счёт числ превосходства русской армии

Так ведь оно было.
И в общей численности и в каждом эпизоде. Всего у шведов пошло в атаку около 16 тыс. человек (8200 пехоты и 7800 кавалерии), а в решающей атаке приняло участие 4000-4500 человек - поредевшая пехота без колонны Рууса. Русская пехота насчитывала 17-18 тыс, из которых 10 тыс. в первом эшелоне, при 68 орудиях (это полковая артиллерия, которую, возможно, поддерживали полевые пушки из лагеря. Всего у русских было 102 орудия). Численный перевес подавляющий.

Результаты (по Беспалову):
"Шведы потеснили Бутырский, Московский, Сибирский, Псковский полки и опрокинули 1-й батальон Новгородского полка. 2-й батальон лейб-гвардии захватил четыре орудия, а 3-й - два орудия. 1-й батальон лейб-гвардии захватил 4 знамени и 6 пушек. Одна из пушек была повернута в сторону русских и Гадде лично произвел из нее несколько выстрелов по солдатам врага. Несколько русских полковых орудий было захвачено гренадерами лейб-гвардии.
По данным отечественных историков каролинам удалось опрокинуть только первый батальон Новгородского пехотного полка.
Расколов первую линию почти посередине, шведы ждали поддержки своей кавалерии, но ее все не было."

Повидимому, эти события относятся к левой половине русского фронта, потому что ниже указывается что правое крыло русской пехоты (в т. ч. гвардия Голицына) с ходу остановили шведов и перейдя в контратаку опрокинули их.

В целом, ничего противоречивого в том, кого "потеснили" по шведским данным и кого опрокинули по русским нет - обе стороны сходятся что был опрокинут батальон Новгородского полка, а понятие "потеснили" субъективно. С захваченными пушками тоже никаких проблем - полковая артиллерия стояла не только между, но и впереди батальонов, поэтому наступая шведы вполне могли захватить орудия на какое-то время.

Картина вырисовывается примерно такая: под плотным огнем шведы все же дошли до русской линии и сумели потеснить левое крыло. На этом наступление выдохось (неудивительно - при таком соотношении сил), а атака левого крыла шведской пехоты вообще была отражена. Так и не сумевшая из-за тесноты развернуться шведская кавалерия была атакована и разбита Меньшиковым, после чего примерно половина успешно сражавшейся пехоты оказалась под ударом чуть ли не всей русской армии. Ожидать чудес в таких обстоятельствах не приходится.

В принципе, не имеет большого значения означает ли "потеснили" что русские батальоны заколебались или просто что шведам удалось дойти до полковых орудий - в любом случае стойкость шведской пехоты вызывает восхищение. Мало кто способен осмысленно наступать под таким огнем (семдесят орудий!) против в несколько раз превосходящего противника. Пожалуй, даже если бы одна из трех пуль убила Петра, атака все равно не закончилась бы успехом.

6.02.2009 - 20:12

Пётр как полководец, выше Карла

Это субъективное мнение - как говорится, кому что нравится, а аргументы можно приводить долго. На мой Карл лучший полководец, но спорить не хочется.

[Олег]

Dirry Moir

7.02.2009 - 02:28

И в общей численности

Что говорит о способности Петра создать перевес сил в нужное время в нужном месте, не так ли? И об отсутствии такой способности у Карла
1. взявшего слишком мало войсков в поход;
2. в своей самоуверенности терявшего людей на многочисленных штурмах Полтавы.

7.02.2009 - 02:28

По данным отечественных историков каролинам удалось опрокинуть только первый батальон Новгородского пехотного полка

Своими двумя батальонами.

7.02.2009 - 02:28

Картина вырисовывается примерно такая: под плотным огнем шведы все же дошли до русской линии и сумели потеснить левое крыло. На этом наступление выдохось (неудивительно - при таком соотношении сил), а атака левого крыла шведской пехоты вообще была отражена. Так и не сумевшая из-за тесноты развернуться шведская кавалерия была атакована и разбита Меньшиковым, после чего примерно половина успешно сражавшейся пехоты оказалась под ударом чуть ли не всей русской армии. Ожидать чудес в таких обстоятельствах не приходится.

К сказанному остаётся добавить, что наша кавалерия охватывала пр-ка с флангов, а из нашей второй линии в деле участвовал один батальон.

7.02.2009 - 02:28

В принципе, не имеет большого значения означает ли "потеснили" что русские батальоны заколебались или просто что шведам удалось дойти до полковых орудий - в любом случае стойкость шведской пехоты вызывает восхищение. Мало кто способен осмысленно наступать под таким огнем (семдесят орудий!)

Понимаете, здесь имеют место следующие моменты:
1. глупость Карла, не обеспечившего артиллерийское сопровождение армии - подвиг одного это преступление другого;
2. шведы и раньше славились своими боевыми качетсвами, поэтому достоен восхищения подвиг русских, разбивших лучшую армию в Европе;
3. достоинства Петра, создавшего до Наполеона и Фридриха конную артиллерию, систему редутов, тактически связанных друг с другом, отказавшись от непрерывной линии укреплений.
4. его мужество, проявившееся в личном участии в сражении - в критический момент, а не в идиотской перестрелке накануне генеральной битвы с разъездом казаков.

7.02.2009 - 02:28

Это субъективное мнение - как говорится, кому что нравится, а аргументы можно приводить долго. На мой Карл лучший полководец, но спорить не хочется.

Хороший кавалерийский офицер, быть может - но кто лучший полководец, показала Полтава.

[Qebedo]

6.02.2009 - 23:41

систему редутов, тактически связанных друг с другом, отказавшись от непрерывной линии укреплений.

Ни сами редуты, ни их построение на поле боя не были в начале XVIII века "нечтом неизвестным"... Во время войны за Испанское наследство (хотя бы) их охотно применяли.

6.02.2009 - 23:41

а не в идиотской перестрелке накануне генеральной битвы с разъездом казаков

Что "идиотского" в рекогносцировке полководцем поля будущего сражения? Карл XII должен был по картам шахматные фигуры двигать?

6.02.2009 - 23:41

глупость Карла, не обеспечившего артиллерийское сопровождение армии

Сия "глупость" сработала в сражениях при:
Нарве (шведская артиллерия 10 пушек);
Двине (использованных шведами пушек - 0);
Пултуске (использованных шведами пушек - 0).
Если что-то получается не раз и не два - это "глупость"? Или тактика?

6.02.2009 - 23:41

но кто лучший полководец, показала Полтава

А также Нарва, а также Прут...

[Dirry Moir]

Олег

6.02.2009 - 22:41

1. взявшего слишком мало войсков в поход;

Для похода в Россию Карл собрал 38000 человек (не считая Левенгаупта). Это самая большая шведская армия Северной войны, вряд ли король мог сосредоточить больше.

6.02.2009 - 22:41

2. в своей самоуверенности терявшего людей на многочисленных штурмах Полтавы.

Напрасные потери - это всегда нехорошо, но в целом потеря нескольких тысяч при осаде Полтавы теряется на фоне "прочих" потерь за время похода.

Олег

6.02.2009 - 22:41

глупость Карла, не обеспечившего артиллерийское сопровождение армии

Это не глупость, а ошибочный рассчет. В трех из пяти своих крупных сражений Карл использовал артиллерию (Нарва, Дюна, Головчин), при Клишове артиллерии не было, но победить удалось. Другие сражения, вроде Пултуска, были выиграны за счет внезапного нападения, артиллерией жертвовали за счет внезапности. При Полтаве соотношение сил оставляло шведам шансы только при быстрой атаке - пока русские не успеют воспользоваться перевесом. План был очень шатким, но я не думаю что артиллерия сильно бы помогла (О! Реншильд при Фрауштадте тоже победил без артиллерии. Зато Стенбок пушки использовал с толком).

6.02.2009 - 22:41

2. шведы и раньше славились своими боевыми качетсвами, поэтому достоен восхищения подвиг русских, разбивших лучшую армию в Европе;

Шведская армия была критически ослаблена до сражения - это победа на стратегическом уровне, оперативном, если угодно, а в плане "хороший солдат тот, кто может выдержать огонь неприятеля" у звездный час русских был еще впереди.

6.02.2009 - 22:41

Хороший кавалерийский офицер, быть может - но кто лучший полководец, показала Полтава.

Карл, кстати, написал наставление для пехоты
Я не думаю что достаточно сравнить одну военную кампанию - визирь Балтаджи ни в коем случае не лучший полководец чем царь Петр, однако с Прута в Россию вернулось меньше половины армии и те - милостью турок.

Полтава сама по себе не показала слабость Карла, как полководца - во-первых, там у него было слишком мало шансов вообще, во-вторых, фактически сражением командовал Реншильд, а Карл играл несвойственную себе роль короля при армии - формально контролирующего процесс, но непосредственно не командующего. Полагаю, личное руководство короля дало бы большую согласованность и отдачу. Правда, это мало что изменило бы.

Критический момент наступил осенью 1708 года у Смоленска - из-за нехватки продовольствия Карл не смог ожидать Левенгаупта на месте и повернул на Украину, бросив того на растерзание. И то как Петр воспользовался моментом, конечно. Примерно с этого момента шведам пришлось импровизировать и с маршрутом и со снабжением и с подкреплениями. Фактически, перед русской армией теперь стояла более простая задача, соответственно и справиться с не было легче. А Карл настойчиво пытался выпутаться из последствий своей ошибки, но частично ему не везло, частично было уже поздно.

По хорошему, надо было идти навстречу Левенгаупту.

6.02.2009 - 22:41

Понимаете

Последний раз мы были на "ты"?

[Zheleznyak]

Atkins

6.02.2009 - 19:18

поскольку и эти пушки протащить не удалось, то затевать ту же операцию с 20 орудиями тем более безнадежно

Quote

Причем и 1, и 2 варианты ответа ДРУГ ДРУГУ не противоречат - шведам надо было БЫСТРО проскочить через редуты, да пушкам они особо В БОЮ не доверяли, ДРУГАЯ у них была ТАКТИКА..

Вот только не надо оперировать послезнанием!
Аналогично я могу утверждать, что шведы "проскакивать" не собирались - потому как вместо "проскакивания" начали штурм редутов!

6.02.2009 - 19:18

Лично Вы можете видеть что Вам угодно. Но я всё равно не устану требовать к Вашим "думам" ФАКТОВ, ФАКТОВ, ФАКТОВ... А Вы, как я понимаю, будете продолжать упорно обходиться без них???

Вы для начала потребуйте фактов от себя
Энглунд и приведенные вами 2 статьи - отнюдь не ФАКТЫ!
Кстати, коль у вас печатный вариант книги хотелось бы узнать на какие ФАКТЫ и ПЕРВОИСТОЧНИКИ ссылается Энглунд утверждая:

Quote

В чем была причина того, что у шведов в этот весьма решающий час были всего лишь четыре маленькие пушки? Дело было не в недостатке материальной части. Вместе с обозом в Пушкаревке остались 28 полностью пригодных орудий: 16 трехфунтовых пушек, пять 6-фунтовых, две 16-фунтовых гаубицы и пять 6-фунтовых мортир. (Кроме того, там было два 2-фунтовых орудия, взятых как трофеи у русских, и 3-фунтовые мортиры, но для них всех не было боеприпасов: так что они не имели никакой цены.) Для остальных орудий, напротив, боеприпасы имелись. Так что и не по причине недостатка ядер и пороха орудия были оставлены в обозе. Для шестнадцати 3-фунтовых насчитывался запас как ядер, так и картечи, по 150 выстрелов на каждое; для пяти 6-фунтовых ? 110 выстрелов на ствол; огнеприпас двух гаубиц был меньше, 45 выстрелов на орудие, но и это отнюдь не следовало сбрасывать со счетов. Только 6-фунтовые мортиры были плохо обеспечены огнеприпасом, для них имелось лишь по 15 гранат на ствол.

У же 7 страница пошла обсуждения, с того момента как было вытянуто на свет данное Энглундовское утверждение, а вы все требуете ФАКТОВ - а до сих пор не удосужились подтвердить слова "шведского исследователя" или хотя бы представь на кого он ссылается.

Модераториал

Пункт ?23: Строго запрещается при ведении дискуссии явно или скрыто провоцировать участников форума на нарушение Правил форума. Нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения, ограничительного или временного бана.

[Qebedo]

GREENFOOT

7.02.2009 - 15:39

Аналогично я могу утверждать, что шведы "проскакивать" не собирались - потому как вместо "проскакивания" начали штурм редутов!

Шведы намеревались миновать линию редутов в темноте, не задерживаясь. Бой за них стал импровизацией, из-за которой, кстати, погиб отряд Рууса. Об этом пишет не только Энглунд. Если Вы уверены, что штурм редутов входил в их ПЛАНЫ - я жду ФАКТОВ...

7.02.2009 - 15:39

Вы для начала потребуйте фактов от себя
Энглунд и приведенные вами 2 статьи - отнюдь не ФАКТЫ!

Это РАЗ, ДВА, ТРИ научных сочинения. Сколько у Вас? Ноль, ноль, ноль...

7.02.2009 - 15:39

Кстати, коль у вас печатный вариант книги хотелось бы узнать на какие ФАКТЫ и ПЕРВОИСТОЧНИКИ

1. Знаете, Вы устроились как перед телевизором, покрикиваете: "да м...ня всё это, м...ня!", и при этом сами ничего НЕ ДОКАЗЫВАТЕ. Более того - теперь требуете, чтобы Я обеспечивал Ваши "крики" доказательствами. А кушать за Вас не нужно?
2. В списке ИСТОЧНИКОВ (не литературы) у Энглунда - 75 названий, письма, реляции и дневники всех шведских руководителей армии - самого Карла, Пипера, Юлленкрука, Лёвенхаупта, Рууса и др. Есть и поденная записка Петра, к слову, и труды ИРВИО.
В общем, ОБВИНЯЯ кого-то во лжи, даже просто гражданина из соседнего подъезда, а не историка, надобно свои обвинения ДОКАЗЫВАТЬ. А так можно что угодно... оплевать. Заявить - "спорят-спорят, конгресс, немцы какие-то... да несогласен я! С обоими".

[Aleksandr]

7.02.2009 - 17:12

В списке ИСТОЧНИКОВ (не литературы) у Энглунда - 75 названий, письма, реляции и дневники всех шведских руководителей армии - самого Карла, Пипера, Юлленкрука, Лёвенхаупта, Рууса и др.

Вот именно, что шведских.

[Qebedo]

Aleksandr

7.02.2009 - 17:12

Есть и поденная записка Петра, к слову, и труды ИРВИО.

Про остальное я Вас уже предупреждал...