[zenturion]

Aleksandr

6.02.2009 - 14:20

А факты я как раз и складываю в логическую взаимосвязь, а не просто их суммирую в своей голове.

Это похвально..
Но повторяю , изложение факта современным автором - это практически всегда лишь его интерпретация, а не сам факт в том виде, в каком он был известен и записан современниками. Собсно, сочинения древних авторов - это тоже интерпретация, их личное видение ( или политический заказ) , но чем ранее факт записан и чем меньше редактировался с течением времени, тем легче установить истину.

На работе с первоисточниками построена вся историческая наука. Так что, не спорьте....

[Aleksandr]

Смотреть на факты и трактовать их можно по-разному, однако факты остаются фактами, как не крути.

[zenturion]

Aleksandr

6.02.2009 - 14:54

Смотреть на факты и трактовать их можно по-разному, однако факты остаются фактами, как не крути.

Понятно, что факты остаются фактами, и что было уже не изменишь. Но ведь главное - это что мы знаем о них, верно ? А откуда берутся знания ? Сами собой ? Или мы узнаем эти факты через призму самых разных интерпретаций ?
То что СССР выйграл войну притив Гитлера и восточный фронт был главным - это правда, но в нашей интерпретации. А практически все американцы уверены что США были главными в войне с Гитлером и что американцы разгромили Германиию. А почему ? А потому что эту интерпретацию событий они учили в школе, и у них своя правда.. А как установить истину ? Ответ очевиден - обратиться к первоисточникам на уровне документов, и просиживать неделями, месяцами или годами в архивах..

Собсно, хватит оффтопить.. Если поняли что я вам пытался уяснить, то похвально, если нет, то не "смертельно".. Никто не запрещает делать свои выводы на основе выводов других , а не на анализе источников.. Но вот только цена всем эти выводам....

[Qebedo]

Aleksandr

6.02.2009 - 15:54

Смотреть на факты и трактовать их можно по-разному, однако факты остаются фактами, как не крути.

Вот только надо ЗНАТЬ ФАКТЫ, а не подменять их общими описаниями из вторичных и третичных источников...
Вообще же у меня впечатление складывается, что Вы просто защищаете свое личное нежелание знать больше - мол, и так достаточно знаю... Интересно, в какой науке такой подход себя оправдывает?

GREENFOOT

6.02.2009 - 15:41

Смотрим в иллюстрациях наведенных в електронном варианте на Милитере:

Ну и какая страшная тайна там открывается? Что там, где не смогли провести 4 орудия, можно было "протащить" 20? Или там есть чертежи орудий, доказывающие идентичность 4 взятых и 16 оставленных?

А вообще позволю себе напомнить, с чего началось. Вы выставили список претензий к Энглунду:

Quote

Вопрос ?1
Сколько редутов было взято шведами?
Вопрос ?2
Иходя из каких причин Роос, вдруг оказался в противоположной от основной армии стороне?
Вопрос ?3
Почему у части шведской пехоты был "плохой порох", ввиду чего Рентшильд придумывал всякие тактические уловки, когда можно было взять порох у бездействующей в лагере артилерии. Или там тоже был плохой порох?
Вопрос ?4
Верете ли вы, что рано утром, в момент атаки на редуты, когда было еще ничего не ясно относительно исхода сражения, так как главные силы русских еще не вступали в дело, к шведам прискакал парламентер от козаков Скоропадского с предложением о переходе на шветскую сторону 2000 человек и только нерасторпность одного из шведских генералов сославшегося, что без королевского согласия он не уполномочен решать подобные вопросы помешала столь массовому перебежничеству?
Вопрос ?5
Считаете ли вы нижеприведенное утверждение относительно положения двух армий после первого этапа боя соответствующим действительности?

Теперь, спустя 6 страниц, Вы ведете "арьергардно-затухающие" бои всего по одному вопросу - ?3. Ну и по "примкнувшему к нему" вопросу о том, почему взяли мало пушек. Ни по тому, ни по другому вопросу Вы тоже пока убедительных возражений не привели. А остальные четыре Вы просто "замолчали"...
Но желания называть Энглунда бранными словами у Вас почему-то не пропало... Делаем вывод - Вы с самого начала были настроены против него не потому, что верили в свои "возражения" (иначе бы Вы давно уже пересмотрели свои "взгляды", как человек БЕСПРИСТРАСТНЫЙ), а потому, что "так хотели"... Там у Вас проскальзывало словечко - "битые генералы" - вот где, видимо, собака зарыта - "русские прусских всегда бивали, а потому оне все есть псы и аки подколодные собаки брешуть"...

[Dirry Moir]

Atkins

6.02.2009 - 15:25

Ну и какая страшная тайна там открывается? Что там, где не смогли провести 4 орудия, можно было "протащить" 20? Или там есть чертежи орудий, доказывающие идентичность 4 взятых и 16 оставленных?

Собственно, Энглунд делает вполне обоснованное предположение почему было взято только четыре орудия:

Quote

Шведский план сражения ? в той мере, в какой его можно реконструировать, ? вероятно, состоял из двух пунктов: 1) прорыв русской системы укреплений между двумя лесами и 2) следующий за ним штурм укрепленного лагеря. Первый пункт плана ? прорыв через шанцы ? должен был быть осуществлен в форме внезапного прохода между ними под защитой темноты очень ранним утром. Пехота должна была быстро, застав врага врасплох, просто-напросто промчаться между вражескими редутами, прежде чем их защитники спросонья успеют нанести ей существенный ущерб. Прорыв должен был вылиться в комбинированную атаку пехоты и кавалерии. Конница в первой фазе нужна была для того, чтобы обезвредить русскую линию укреплений; сразу же за задней линией редутов стояла, как уже было сказано выше, вся вражеская конница. Шведская кавалерия во взаимодействии с внезапной атакой пехоты должна была ударить по этой коннице. После прорыва шведские эскадроны должны выполнить другую очень важную задачу: отрезать единственный верный путь к отступлению для основных русских сил ? путь на север вдоль реки. Шведская пехота, внезапно проскочив мимо редутов, должна была пойти в атаку на укрепленный лагерь. Одновременно кавалерия должна была действовать против северного фронта этого лагеря. Представитель короля Станислава при шведской армии обобщил этот план в таких словах: ?Фельдмаршал с конницей должен ударить врага во фланг, пехота ? с фронта напасть?. Пехота должна была нанести главный удар в этой завершающей атаке на лагерь; она была молотом, в то время как конница играла роль наковальни, которая своей атакой связывала силы русских и препятствовала их отступлению на север. Удайся этот план (если он действительно был именно таков, а многое говорит за это), все кончилось бы уничтожением русской армии. Как уже указывалось, у русских позиций было одно явное слабое место: с них было трудно отойти. Атака шведов в соответствии с обрисованной выше схемой закрыла бы для русских большинство путей к отступлению; войску царя грозило полное уничтожение. Прижатое спиной к реке, через которую вела одна-единственная жалкая переправа, оно оказалось бы запертым, пойманным в ловушку.

Но в плане шведов было несколько уязвимых мест. Во-первых, сомнительно, удастся ли застигнуть русских врасплох. Скрытно подойти под покровом ночи к русским шанцам было не так-то просто: в темноте можно было сделать много ошибок. Внезапно проскочить между шанцами в полном соответствии с планом было, разумеется, нелегко, но это был необходимый риск. Неизвестно было также, хватит ли у шведского войска на самом деле сил, чтобы взять приступом лагерь и опрокинуть противника.

...

Quote

В чем была причина того, что у шведов в этот весьма решающий час были всего лишь четыре маленькие пушки? Дело было не в недостатке материальной части. Вместе с обозом в Пушкаревке остались 28 полностью пригодных орудий: 16 трехфунтовых пушек, пять 6-фунтовых, две 16-фунтовых гаубицы и пять 6-фунтовых мортир. (Кроме того, там было два 2-фунтовых орудия, взятых как трофеи у русских, и 3-фунтовые мортиры, но для них всех не было боеприпасов: так что они не имели никакой цены.) Для остальных орудий, напротив, боеприпасы имелись. Так что и не по причине недостатка ядер и пороха орудия были оставлены в обозе. Для шестнадцати 3-фунтовых насчитывался запас как ядер, так и картечи, по 150 выстрелов на каждое; для пяти 6-фунтовых ? 110 выстрелов на ствол; огнеприпас двух гаубиц был меньше, 45 выстрелов на орудие, но и это отнюдь не следовало сбрасывать со счетов. Только 6-фунтовые мортиры были плохо обеспечены огнеприпасом, для них имелось лишь по 15 гранат на ствол.

Полк полевой артиллерии под командованием пятидесятилетнего полковника из Померании Рудольфа фон Бюнова, которого король называл Grossvater{13}, был вполне боеспособен, так что и не в этом была загвоздка. Причину того, что все эти орудия были оставлены в тылу, нужно искать в другом. Вероятно, тут была комбинация двух факторов. Прежде всего, план, в особенности когда речь шла о том, чтобы проскочить через систему редутов, был построен на быстроте и внезапности. Вероятно, командование полагало, что большой артиллерийский полк со всеми своими тяжелыми орудиями и повозками, груженными зарядными картузами, будет задерживать войска в их быстрой атаке. Небольшое количество легких орудий, очевидно, не должно было представлять трудностей, но о том, чтобы тащить с собой большую массу тяжелых стволов, явно не могло быть и речи. Такое решение наверняка диктовалось также привычным в шведской армии образом мыслей: значение артиллерии там недооценивалось. В шведской тактике стрельба играла ярко выраженную подчиненную роль по отношению к атаке с холодным оружием. Король сам был поклонником быстрого маневра, когда огонь сводится к минимуму, а решает исход боя быстрая прямая атака, атака, в которой, как считалось, на артиллерийскую подготовку часто не стоило терять время. Говорили, что король не любит применять артиллерию в сражении, ведущемся по всем правилам в открытом поле. Она-де должна применяться лишь во время осады или как поддержка, когда нужно пробиться через трудный проход или переправиться через реку. Кое-кто утверждал, будто король даже питает презрение к артиллерии. Совершенно очевидно, что в шведской армии существовала определенная ограниченность взглядов, в силу которой культивировалось недоверие к огню, теперь это недоверие поставило шведов в весьма затруднительное положение и в ближайшие часы дорого им обойдется.

При желании с ним можно спорить, но дело в том что Энглунд не оставляет вопрос о числе взятых в сражение пушках без внимания.

К слову, шведы умели использовать артиллерию в полевых сражениях - ярким примером является Гадебуш.

P.S. Скажите, а почему в теме фальконет противопоставляется пушке? Фальконет это артиллерийское орудие малого калибра, ничего принципиально отличающегося.

[Magnus_Maximus]

Ну, попробуйте загрузить на верблюда каджарского вместо фальконета пушку и пальнуть с нее. А я в сторонке постою и посмотрю...

[Zheleznyak]

Atkins

6.02.2009 - 15:25

Вот только надо ЗНАТЬ ФАКТЫ, а не подменять их общими описаниями из вторичных и третичных источников...

Знаете, у вас с ФАКТАМИ тоже напряженка - пока в архиве:
1) ссылка на статью Кротова П.А. "Артиллерия в Полтавской битве 1709 г. (некоторые спорные вопросы)" где ФАКТ "броссание шведами пушек у редутов" упоменается лишь в контексте, что дескть и эти орудия учитываются в подсчетах Е.Е. Колосова
2) ссылка на статью Тишунина И.В. "Краткая история развития порохов", в которой ничего не сказанно о возможности или не возможности использования для ручного оружия пороха предназначенного для пушек, а лишь констатируется ФАКТ существования "в этот период для дымного пороха - различия по составу и размерам зерен в зависимости от его назначения ".
Материал изложенный в данных статьях не дает возожности получить однозначный ответ на поставленные вопросы.
Согласен, что сформулированный мною изначально Вопрос ?3 "Почему у части шведской пехоты был "плохой порох", ввиду чего Рентшильд придумывал всякие тактические уловки, когда можно было взять порох у бездействующей в лагере артилерии. Или там тоже был плохой порох?" носит вторичный характер беря истоки из вопроса: "о наличие или отсутсвие у шведов пороха, больше чем на 4 орудия"
Поэтому позволю себе переформатировать Вопрос ?3, и задать его снова:

Вопрос ?3
Был ли у шведов порох для артиллерии и если был, то почему были взяты в бой 4 трехфунтовые пушки, а 16 трехфунтовых пушек было оставленно в лагере?
Какие же версии ответа на этот вопрос мы имеем на данный момент?

Версия 1 (классическая версия большинства русских и советских историков, к которой призоединяется GREENFOOT)
- У шведов осталось пороха только на 4 трехфунтовые пушки, поэтому 16 трехфунтовых пушек вместе с остальной шведской артиллерией были оставленны в лагере.

Версия 2 (Энглунда)
- У шведов был порох на все имеющиеся орудия, в том числе на 20 трехфунтовых пушек.
Вся наявная артиллерия не была взята в сражение исходя из того, что шведское командование полагало, что большОй артиллерийский полк со всеми своими тяжелыми орудиями и повозками, груженными зарядными картузами, будет задерживать войска в их быстрой атаке. Небольшое количество легких орудий, очевидно, не должно было представлять трудностей, но о том, чтобы тащить с собой большую массу тяжелых стволов, явно не могло быть и речи. Такое решение наверняка диктовалось также привычным в шведской армии образом мыслей: значение артиллерии там недооценивалось. В шведской тактике стрельба играла ярко выраженную подчиненную роль по отношению к атаке с холодным оружием. Король сам был поклонником быстрого маневра, когда огонь сводится к минимуму, а решает исход боя быстрая прямая атака, атака, в которой, как считалось, на артиллерийскую подготовку часто не стоило терять время. Говорили, что король не любит применять артиллерию в сражении, ведущемся по всем правилам в открытом поле.
Причины почему из 20 терхфунтовых орудий было взято только 4 неизвестны.
Ввиду этих причин, в бой были взяты только 4 трехфунтовые пушки из-за чего во 2 фазе боя: 100 орудийным стволам русских - "противостояло четыре небольших, 3-фунтовых, орудия".

Версия 3 (Atkins-а)
- У шведов был порох на все имеющиеся орудия, но в бой были взяты только 4 трехфунтовые пушки, потому как бОльшему количеству орудий, а именно 20 трехфунтовых пушкам, не было возможно "проскочить" между редутами. Притом были взяты или самые "маленькие" из них, или самые облегченные. Так же шведское командование недооценивало роль артиллерии в бою.

Версия 4 (альтернативная)
- У шведов был порох на все имеющиеся орудия, но в бой были взяты только 4 трехфунтовые пушки, а 16 трехфунтовых пушек были оставленны в лагере, потому что фельдмаршал Реншёльд, генерал Лёвенхаупт и другие командиры шведской армии были "тупыми людьми" считали, что 4 пушек им вполне хватит.

Вот такая так сказать диспозиция. Предлагаю вам Atkins все таки самому сформулировать ответ, потому хоть я и озвучивал вашу версию исходя из представленных вами аргументов - но всетаки возможен субъективизм.

Исходя из вышеизложенного предлагаю определиться какая версия соответсвует действительности.
Лично я на примере Версии 2 (Энглунда) вижу классический "резунистский" прием, когда вся наличная артиллерия смешивается в кучу и отсюда делаются обобщенные выводы, не учитывая наличия значительного количества легкой артиллерии.


ЗЫ

6.02.2009 - 15:25

А вообще позволю себе напомнить, с чего началось. Вы выставили список претензий к Энглунду:

6.02.2009 - 15:25

Теперь, спустя 6 страниц, Вы ведете "арьергардно-затухающие" бои всего по одному вопросу - ?3.

Знаете ли "арьергардно-затухающие" бои это у вас, а у меня пока "авангардные"
Даже не "авангардные", а так - "разведка-боем"

6.02.2009 - 15:25

А остальные четыре Вы просто "замолчали"...

О стальные мы еще "не начинали".
Мне спешить некуда, надеюсь и вам так же, поэтому я бы предпочел детально остановиться, проанализировать и получить ответ сначала Вопрос ?3 (раз именно с него весь спор начался), а потом дойти и до остальных (кстати у меня еще есть притензии к афтору, но это уже на потом

6.02.2009 - 15:25

Но желания называть Энглунда бранными словами у Вас почему-то не пропало... Делаем вывод - Вы с самого начала были настроены против него не потому, что верили в свои "возражения" (иначе бы Вы давно уже пересмотрели свои "взгляды", как человек БЕСПРИСТРАСТНЫЙ), а потому, что "так хотели"...

Знаете ли я как-то "светочей" не очень люблю. Вы перестали афтора в разряд таковых возводить, признали что и у него могут быть ошибки и неточности - я сбавил тон, хотя подлог, трудно назвать как-то по-другому.

ЗЫЗЫ
Знаете что, бросайте свой менторский тон и давайте анализировать и искать истину.

[Dirry Moir]

Magnus_Maximus

А какую классификацию вы используете? Если ту, где существует градация пушка-полупушка-...фалькон-фальконет, то классическая пушка имеет калибр 48* фунтов и, естественно, используется только о осадах крепостей. Шведская же полковуха вполне подходит под калибр фальконета (1-3 фунта), по весу ствола тоже примерно соответствуют.

Если отталкиваться от этой классификации, то получается что _пушки_ в полевых сражениях не использовались ни кем, а если взять классификацию по длине ствола в калибрах (т. е. пушка-гаубица-мортира), то фальконет будет просто разновидностью пушки и не более того.
___________________________________
* У Нилуса французская пушка определяется в 33 фунта.

[Dirry Moir]

GREENFOOT

6.02.2009 - 17:20

Причины почему из 20 терхфунтовых орудий было взято только 4 неизвестны.

Задним числом - поскольку и эти пушки протащить не удалось, то затевать ту же операцию с 20 орудиями тем более безнадежно.

[Qebedo]

GREENFOOT

6.02.2009 - 18:20

Знаете, у вас с ФАКТАМИ тоже напряженка

1. Они у меня ЕСТЬ - на 100% больше, чем у Вас.
2. По ОДНОМУ вопросу, ИМХО, ПОКА достаточно, учитывая п. 1

6.02.2009 - 18:20

Версия 3 (Atkins-а)

Давайте без передергиваний. Если НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ доказать что-то, заниматься шулерством НЕ НАДО...

6.02.2009 - 18:20

Причины почему из 20 терхфунтовых орудий было взято только 4 неизвестны.

Вам уже и Энглунд, и я, и камрад Dirry Moir ТРИ РАЗА ответили:
1. (я и камрад Dirry Moir):

6.02.2009 - 19:19

поскольку и эти пушки протащить не удалось, то затевать ту же операцию с 20 орудиями тем более безнадежно

2. (Энглунд и я):

6.02.2009 - 17:40

Говорили, что король не любит применять артиллерию в сражении, ведущемся по всем правилам в открытом поле. Она-де должна применяться лишь во время осады или как поддержка, когда нужно пробиться через трудный проход или переправиться через реку. Кое-кто утверждал, будто король даже питает презрение к артиллерии. Совершенно очевидно, что в шведской армии существовала определенная ограниченность взглядов, в силу которой культивировалось недоверие к огню

Причем и 1, и 2 варианты ответа ДРУГ ДРУГУ не противоречат - шведам надо было БЫСТРО проскочить через редуты, да пушкам они особо В БОЮ не доверяли, ДРУГАЯ у них была ТАКТИКА...
Но Вы УПОРНО (страниц 6 уже) делаете вид, что этих объяснений НЕ ЗАМЕТИЛИ... Что ж, это тоже позиция. Но не надо выдавать ее за ИСТОРИЧЕСКУЮ, ок?

6.02.2009 - 18:20

Лично я на примере Версии 2 (Энглунда) вижу классический "резунистский" прием, когда вся наличная артиллерия смешивается в кучу и отсюда делаются обобщенные выводы, не учитывая наличия значительного количества легкой артиллерии.

Лично Вы можете видеть что Вам угодно. Но я всё равно не устану требовать к Вашим "думам" ФАКТОВ, ФАКТОВ, ФАКТОВ... А Вы, как я понимаю, будете продолжать упорно обходиться без них???

6.02.2009 - 18:20

Знаете ли "арьергардно-затухающие" бои это у вас, а у меня пока "авангардные" 
Даже не "авангардные", а так - "разведка-боем"

"Слова, слова, слова..." © А из 5 вопросов спор продолжается только по полутора...

6.02.2009 - 18:20

О стальные мы еще "не начинали".
Мне спешить некуда, надеюсь и вам так же, поэтому я бы предпочел детально остановиться, проанализировать и получить ответ сначала Вопрос ?3 (раз именно с него весь спор начался), а потом дойти и до остальных (кстати у меня еще есть притензии к афтору, но это уже на потом

Пока Вы не разживетесь хоть одним ФАКТОМ, этот спор будет идти вечно. И предупреждаю - я из принципа от Вас не отстану - пока Вы не начнете приводить ФАКТЫ, либо не очистите ветку (на признание Вами своей неправоты я не надеюсь - я реалист).