[Haktar]

Катынское дело (1940)

Массовый расстрел пленных польских офицеров и интеллигенции сотрудниками НКВД. Десятилетиями советская пропаганда перекладывала вину за это преступление на нацистскую Германию, скрывая правду под грифом «Совершенно секретно».

Хронология

• Сентябрь 1939 г.: Взятие в советский плен тысяч польских военнослужащих при разделе Польши.
• 5 марта 1940 г.: Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное решение о расстреле поляков.
• Апрель-май 1940 г.: Казни в Катынском лесу, Медном, Харькове (убито более 21 тыс. человек).
• Апрель 1943 г.: Немцы обнаруживают массовые захоронения и начинают публичное расследование.
• Апрель 1990 г.: Руководство СССР официально признает ответственность НКВД за расстрелы.

[Yellow Wolf]

Сицилиец

Елена Прудникова. Катынь. Ложь, ставшая историей.

... в отчёте доктора Бутца, и в некоторых свидетельских показаниях упоминается о звёздочках на погонах убитых. Но, согласно советскому положению о военнопленных 1931 года, ношение знаков различия им было запрещено. Так что погоны со звёздочками никак не могли оказаться на мундирах пленных, расстрелянных НКВД в 1940 году. Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым июля 1941 года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией.

Ну, тогда получается, что это немцы польским военнопленным повесили звездочки на погоны. Специально, чтобы потом Елена Прудникова их потом изобличила. Ведь по версии верных мухинцев, все польские военнопленные (которые, если взять за основу предлагаемую логику в советских лагерях вплоть до лета 1941 года содержались без знаков различия) скопом попали в руки немцев. И первое, что те сделали - это дали полякам возможность эти знаки различия приобрести (откуда, кстати?). Потрясающий аргумент, ага...

[rutalex]

Yellow Wolf

И первое, что те сделали - это дали полякам возможность эти знаки различия приобрести (откуда, кстати?). Потрясающий аргумент, ага...

Если немцы не парились с запретом знаков различия, то они появились бы мгновенно. Из любых подручных материалов (кажется, в "Живых и мертвых" Серпилин из околыша фуражки ромбы себе вырезал - Симонов-красавчик).
Человеческая натура слабо меняется даже в лагерных условиях. Особенно офицерская. Особенно польская.

(Только не нужно меня считать сторонником германской версии - я понятия не имею, кто убил поляков)

[Сицилиец]

Yellow Wolf

Ну, тогда получается, что это немцы польским военнопленным повесили звездочки на погоны.

Не стоит свои абсурдные выводы возводить в абсолют.

Yellow Wolf

И первое, что те сделали - это дали полякам возможность эти знаки различия приобрести (откуда, кстати?).

Положением запрещалось носить знаки различия, но нет запрета их хранить.

Из письма сотрудника системы лагерей Г. Покровского руководству ГУЛАГа НКВД о работе северных лагерей. 1944 г.

«Мне лично пришлось участвовать и оформлять освобождение более 1500 человек поляков, содержавшихся в Сороковом лагере…

…Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключённых. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавать тон. Буквально на следующий же день у отдельных заключённых, бывших офицеров польской армии, появились денщики, которые чистили, чинили их одежду, обувь, ходили на кухню за обедом и т. п.

Первым занятием освобождаемых началось обшивание, восстановление своих знаков, эмблем и т. п. Были вытащены старые конфедератки, пришивались к ним завалявшиеся обломанные „петухи“ и т. п».

Вот и ответ, откуда взялись звёздочки на погонах у расстрелянных в Катыни. Должно быть, и тогда восстановление знаков различия стало первым, что они сделали, едва попав из дикого большевистского в культурный германский плен.

А вот финские пленные Зимней войны. Грязовецкий лагерь.Март 1940.
To view the link Register С лева у финна две сопли на погоне, но он возможно агитатор - финский коммунист.У остальных погоны чистые, шевроны отсутствуют.

[Yellow Wolf]

rutalex

Если немцы не парились с запретом знаков различия, то они появились бы мгновенно. Из любых подручных материалов (кажется, в "Живых и мертвых" Серпилин из околыша фуражки ромбы себе вырезал - Симонов-красавчик).

А что, на трупах польских офицеров знаки различия были "из подручных материалов"?

rutalex

Человеческая натура слабо меняется даже в лагерных условиях. Особенно офицерская. Особенно польская.

Абсолютное большинство этих людей не были кадровыми военными. Они были офицерами запаса. Не надо объяснять разницу?

rutalex

(Только не нужно меня считать сторонником германской версии - я понятия не имею, кто убил поляков)

Уже одно это о многом говорит.

-Добавлено-

Сицилиец

Не стоит свои абсурдные выводы возводить в абсолют.

Так выводы-то не мои, а госпожи Прудниковой.

Сицилиец

Положением запрещалось носить знаки различия, но нет запрета их хранить.

Ага-ага. "Звездочки снять и немедленно положить в карман!" Самому не смешно?

Сицилиец

Из письма сотрудника системы лагерей Г. Покровского руководству ГУЛАГа НКВД о работе северных лагерей. 1944 г.

Письмо вертухая своему вертухайскому начальству - сильнейшее доказательство. Особенно если учесть, что г-н Покровский в лагерях, где расстреливались пленные поляки, вообще не служил.

[rutalex]

Yellow Wolf

А что, на трупах польских офицеров знаки различия были "из подручных материалов"?

Не знаю. А вы?

Yellow Wolf

Абсолютное большинство этих людей не были кадровыми военными. Они были офицерами запаса. Не надо объяснять разницу?

Не «абсолютное большинство», а все – были офицерами. Разницу между офицером и рядовым нужно объяснять?
Эк вас понесло «в ту степь». Конкретного опять ничего нет?

Yellow Wolf

Уже одно это о многом говорит.

Говорит-говорит. Я не занимался этим вопросом, поэтому не могу судить. А вы?

Yellow Wolf

Ага-ага. "Звездочки снять и немедленно положить в карман!" Самому не смешно?

Что, карманов не было?? Признаю промашку Сицилийца

Yellow Wolf

Письмо вертухая своему вертухайскому начальству - сильнейшее доказательство. Особенно если учесть, что г-н Покровский в лагерях, где расстреливались пленные поляки, вообще не служил.

Очень неплохое свидетельство. А что, крыть нечем? Сочувствую. Впрочем, у вас всегда с доказательствами или их опровержением проблемы. Чувство глубокого неудовлетворения впереди мозгов бежит.

[Yellow Wolf]

rutalex

Не знаю. А вы?

Если не знаете, то чего лезете с умозаключениями?

rutalex

Не «абсолютное большинство», а все – были офицерами. Разницу между офицером и рядовым нужно объяснять?

Еще раз: эти люди - офицеры запаса. То есть, врачи, учителя, лавочники и адвокаты, одевшие военную форму в сентябре 1939 года.

rutalex

Говорит-говорит. Я не занимался этим вопросом, поэтому не могу судить. А вы?

Этим вопросом занималась Главная военная прокуратура Российской Федерации, которая давно дала на него ответ.

rutalex

Что, карманов не было?? Признаю промашку Сицилийца

Не, приказа не было. А звездочки были.

rutalex

Очень неплохое свидетельство. А что, крыть нечем? Сочувствую. Впрочем, у вас всегда с доказательствами или их опровержением проблемы. Чувство глубокого неудовлетворения впереди мозгов бежит.

Не, проблемы у Вас. Каким образом может служить доказательством свидетельство человека, которое вообще не относится к существу обсуждаемой проблемы?

[rutalex]

Yellow Wolf

rutalex

Не знаю. А вы?

Если не знаете, то чего лезете с умозаключениями?

Я сделал предположение. С предположениями нужно бороться либо опровергнув их конкретными фактами, либо показав их некорректность, либо доказав их принципиальную невозможность. Либо вообще их не трогать, оставив в статусе предположения.
Вы не сделали ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого.
Сицилиец, приведя конкретное свидетельство, укрепил мое предположение.
С оным свидетельством вы опять обращаетесь через попу.
У вас вообще последнее время всё через попу. Вы и мой конкретный вопрос предпочли туда засунуть. Не отвечая.

Yellow Wolf

Еще раз: эти люди - офицеры запаса. То есть, врачи, учителя, лавочники и адвокаты, одевшие военную форму в сентябре 1939 года.

Ваши экзерсисы в области военной психологии можете туда же засунуть.
И просто почитать приведенный Сицилийцем отрывок, который их полностью и бесповоротно опровергает.

Yellow Wolf

Каким образом может служить доказательством свидетельство человека, которое вообще не относится к существу обсуждаемой проблемы?

Элементарненько, дорогой мой. Мы обсуждаем проблему сохранения элементов униформы поляками в условиях лагерного быта. Человек знает и свидетельствует, как пленные поляки обращались с элементами униформы в условиях лагерного быта.

[Скайвокер]

Совсем недавно нашли дневники (мемуары) Серова бывшего руководителя нквд - Там он ни чего не указывает о расстреле, польских офицеров , хотя подробно описывает о вещах которыми ему приходилось заниматься в том числе о переселений народов ,уверен эту тему он не обошел бы вниманием и подробно излил бы душу на бумаге .

Оффтоп (контент вне темы)

[Yellow Wolf]

rutalex

Мы обсуждаем проблему сохранения элементов униформы поляками в условиях лагерного быта.

Ничего подобного. Здесь обсуждается вопрос о том, кто расстрелял польских офицеров, попавших в плен к РККА в 1939 году. По этому вопросу давно высказалась Главная военная прокуратура Российской Федерации. Согласно результатам проведенного ею расследования, польские офицеры были расстреляны весной 1940 года сотрудниками НКВД по приказу высшего руководства СССР. После этого всем измышлениям по данному поводу, кому бы эти измышления ни принадлежали, будь то некой Е. Прудниковой, будь то некому Сицилийцу, будь то:

rutalex

Я сделал предположение.

о том, кто из поляков и как мог или не мог носить знаки отличия, цена - грош в базарный день.

rutalex

Вы не сделали ни первого, ни второго, ни третьего, ни четвертого.

Я Вам указал, что вопрос о расстреле пленных поляков давно уже раскрыт людьми, уполномоченными им заниматься:

Yellow Wolf

Этим вопросом занималась Главная военная прокуратура Российской Федерации, которая давно дала на него ответ.

Но Вы, разумеется, предпочли этого не заметить, потому что подходящей карты в рукаве у Вас не оказалось.

rutalex

Сицилиец, приведя конкретное свидетельство, укрепил мое предположение.
С оным свидетельством вы опять обращаетесь через попу.

rutalex

Ваши экзерсисы в области военной психологии можете туда же засунуть.
И просто почитать приведенный Сицилийцем отрывок, который их полностью и бесповоротно опровергает.

rutalex

Элементарненько, дорогой мой. Человек знает и свидетельствует, как пленные поляки обращались с элементами униформы в условиях лагерного быта.

"Свидетельство" это не стоит той бумаги, на которой оно написано. Во-первых, потому, что писалось в 1944 году специально "под комиссию Бурденко". Во-вторых, потому что вот этого:

"Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключенных. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавать тон. Буквально на следующий же день у отдельных заключенных, бывших офицеров польской армии, появились денщики, которые чистили, чинили их одежду, обувь, ходили на кухню за обедом и т.п."

в 1941 году, когда якобы происходили события, описанные Покровским, быть просто не могло, так как пленные польские офицеры содержались отдельно от подофицеров и рядового состава, к тому же две последние категории были освобождены еще осенью 1939 года, так что не могли иметь "бывшие офицеры польской армии" в советских лагерях "денщиков, которые чинили, чистили их одежду" и т.д.

Наконец, в-третьих, г-н Покровский служил в северных лагерях, расположенных в Карелии, тогда как расстрелянные польские офицеры содержались в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях. Каким образом личные впечатления карельского вертухая о поведении поляков (к тому, же ничем не подтвержденные, ибо г-н Покровский в своем письме сам указывает, что проверить его нельзя: "Изложить эту громадную работу не сухими цифрами, за которыми подчас трудно разобрать большие живые дела, а отдельными эпизодами и фактами, которые характеризуют не только работу ОУРЗ, но и отдельные категории заключенных наших лагерей и их отношение к войне") можно перенести на всех польских военнопленных - Бог весть... Впрочем, шулеров это, конечно, не смущает.

-Добавлено-

Скайвокер

Совсем недавно нашли дневники (мемуары) Серова бывшего руководителя нквд - Там он ни чего не указывает о расстреле, польских офицеров , хотя подробно описывает о вещах которыми ему приходилось заниматься в том числе о переселений народов ,уверен эту тему он не обошел бы вниманием и подробно излил бы душу на бумаге .

Оффтоп (контент вне темы)

Ну Вы бы хоть немного поинтересовались тем, что это за "мемуары": To view the link Register

[rutalex]

Yellow Wolf

Здесь обсуждается вопрос о том, кто расстрелял польских офицеров

Ну, сначала разберитесь, кто какие вопросы здесь разбирает. Я вам ясно это прописал в прошлом сообщении. Но если головушка слаба …

Yellow Wolf

По этому вопросу давно высказалась Главная военная прокуратура Российской Федерации.

Высказывание это не стоит той бумаги, на которой оно написано. Потому, что писалась в 90-х гг. специально под политический заказ согласно указаниям сверху.

Yellow Wolf

цена - грош в базарный день.

Именно поэтому ему цена – грош в базарный день. Уверен, что через пяток лет военная прокуратура снова поменяет мнение. Уже поменяла бы, если б не ранние глупые высказывания Путина по этому поводу.

Yellow Wolf

Я Вам указал, что вопрос о расстреле пленных поляков давно уже раскрыт людьми, уполномоченными им заниматься:

А я вам указал, что есть другая версия, которую поддерживают не продажные уполномоченные по указаниям предателей, а шесть докторов исторических наук.

Yellow Wolf

подофицеров и рядового состава, к тому же две последние категории были освобождены еще осенью 1939 года, так что не могли иметь "бывшие офицеры польской армии" в советских лагерях "денщиков, которые чинили, чистили их одежду"

«…в октябре–ноябре 1939 года большинство рядовых и унтерофицеров покинули лагеря военнопленных…. В советском плену были оставлены около 25 тысяч польских рядовых и унтерофицеров.»

(Ссылку на "Хартыю'97" форум блокирует, так что ищите по названию и цитате:
Катынь: хроника событий
«ЕЖЕДНЕВНЫЙ ЖУРНАЛ» 21.03.2008, 11:42)

Таки всё у вас через ж….

Yellow Wolf

Каким образом личные впечатления карельского вертухая о поведении поляков …. можно перенести на всех польских военнопленных - Бог весть...

Точно так же, как это делается в любых исторических исследованиях. Общими логическими приемами (сравнение, обобщение, и др.).
«Сравнение есть один из базисных принципов научного познания мира. Логическим основанием сравнительного метода является аналогия. Аналогия – это сходство предметов и явлений. Способ мышления по аналогии предполагает, что при внешнем сходстве свойства и признаки, характерные для одного объекта, переносятся на другие.»
(«Теория и методология истории»)

Собственно, объяснять вам методологию с вашим уровнем восприятия истории - дело безнадежное, я понимаю. Ибо сей уровень наглядно демонстрирует фраза "Письмо вертухая своему вертухайскому начальству - сильнейшее доказательство." Конечно, разве может "вертухай" говорить правду? Да еще "в письме начальству".

Yellow Wolf

Впрочем, шулеров это, конечно, не смущает.

Их даже не смущают собственные признания в том, кто именно всегда начинает кричать о шулерстве.