[Haktar]

Катынское дело (1940)

Массовый расстрел пленных польских офицеров и интеллигенции сотрудниками НКВД. Десятилетиями советская пропаганда перекладывала вину за это преступление на нацистскую Германию, скрывая правду под грифом «Совершенно секретно».

Хронология

• Сентябрь 1939 г.: Взятие в советский плен тысяч польских военнослужащих при разделе Польши.
• 5 марта 1940 г.: Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное решение о расстреле поляков.
• Апрель-май 1940 г.: Казни в Катынском лесу, Медном, Харькове (убито более 21 тыс. человек).
• Апрель 1943 г.: Немцы обнаруживают массовые захоронения и начинают публичное расследование.
• Апрель 1990 г.: Руководство СССР официально признает ответственность НКВД за расстрелы.

[rutalex]

Весь тупой троллинг комментировать бессмысленно, ибо - "не корми тролля". Остановлюсь на том, что имеет хоть какой-то налёт адекватной беседы.

Yellow Wolf

А я вот подозреваю (хотя даже не подозреваю, а уверен), что кое-кто просто пытается свести тему к отдельным микровопросам

Я изначально сказал, что комментирую один конкретный вопрос. Если у вас проблемы с прочтением и восприятием русского языка, пробуйте иноязычные форумы.

Yellow Wolf

которые сами по себе значения не имеют ни малейшего

Для вас не имеют. Других в свои мозговые игры не впутывайте. Разберемся сами. Каждый - индивидуально для себя.

Yellow Wolf

А я говорил, что он поддельный? Нет, сама бумажка-то подлинная. А вот то, что в ней написано - ничем не подтвержденная вертухайская брехня.

Вот и славненько! Подтвердить поддельность документа я от вас и требовать не стал бы - не в вашей компетенции и не в ваших возможностях. Но вы именно что усомнились в содержании. А вот это уже гораздо проще. Итак, жду подтверждения того, что это вертухайская брехня.

Насчет следующего пассажа не уверен - абсолютно уж это тупой троллинг или реально человек на голову слаб. На всякий случай, решил ответить (в третий раз).

Yellow Wolf

Так я сам Вам на это первым и указал, а Вы начали нести какую-то ерунду про некие сравнения и аналогии. Если речь идет о поляках в Сороковом лагере, то какое отношение к этому имеет наличие или отсутствие звездочек в могилах, обнаруженных в Катыни, Медном и в Пятихатках?

Как только разрешили навесить на себя знаки различия в Сороковом лагере, так они сразу появились у поляков. Точно так же они могли сразу появиться в Катыни, при условии, что их разрешили использовать там (или просто не обращали внимания на это). Но в 39-41 русские еще запрещали их использование.
Всё. Дальше кто-то может сделать какие-то выводы, кто-то пусть не делает. Меня это уже не касается.

Yellow Wolf

Подобного рода "доводы" из серии "а Баба Яга против" не принимаются даже как гипотеза.

Процитируйте, пожалуйста, мои доводы и мою гипотезу в целом по катынскому делу. До тех пор, пока этого не сделаете, продолжать разговор не считаю возможным. Удачи.

[Yellow Wolf]

rutalex

Весь тупой троллинг комментировать бессмысленно, ибо - "не корми тролля". Остановлюсь на том, что имеет хоть какой-то налёт адекватной беседы.

Ясен перец. То, на что Вы не можете ответить, это, разумеется, "тупой троллинг". Кто бы сомневался.

rutalex

Я изначально сказал, что комментирую один конкретный вопрос. Если у вас проблемы с прочтением и восприятием русского языка, пробуйте иноязычные форумы.

Если у Вас, по Вашему же собственному признанию, нет представления об общей проблеме, то какого рожна Вы беретесь рассуждать о частностях?

rutalex

Для вас не имеют. Других в свои мозговые игры не впутывайте. Разберемся сами. Каждый - индивидуально для себя.

См. выше.

rutalex

Вот и славненько! Подтвердить поддельность документа я от вас и требовать не стал бы - не в вашей компетенции и не в ваших возможностях. Но вы именно что усомнились в содержании. А вот это уже гораздо проще. Итак, жду подтверждения того, что это вертухайская брехня.

А она потому и брехня, что подтвердить ее ничем не возможно, и г-н Покровский сам, заранее и специально, объявил об этом в своем писании. Напротив, информация в документах, на которые ссылаюсь я, подтверждается уже хотя бы тем, что трупы расстрелянных польских военнопленных обнаружены именно там, где о них упоминается, и в этих документах также говорится об обстоятельствах, которые подтверждены объективно, в результате раскопок. Именно поэтому Мухин и его сторонники пытаются поставить под сомнение не столько информацию, содержащуюся в этих документах, сколько аутентичность самих документов. Но при этом они даже не пытаются проверить или иным образом подтвердить свои доводы экспертным путем.

rutalex

Насчет следующего пассажа не уверен - абсолютно уж это тупой троллинг или реально человек на голову слаб. На всякий случай, решил ответить (в третий раз)...
Как только разрешили навесить на себя знаки различия в Сороковом лагере, так они сразу появились у поляков. Точно так же они могли сразу появиться в Катыни, при условии, что их разрешили использовать там (или просто не обращали внимания на это).

Ключевое слово - "могли". То есть, это абсолютно бездоказательное утверждение.

rutalex

Но в 39-41 русские еще запрещали их использование.

Понимаете, в любой тюрьме запрещенные предметы изымаются, а не прячутся по карманам заключенными. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что лагеря военнопленных были местом лишения свободы? Если бы польским военнопленным запрещали носить знаки различия, то их попросту изъяли бы и больше не отдали. Соответственно и после мифического перехода польских военнопленных в руки немцев (кстати, как такое могло случиться, по ведомости, что ли, их охрана НКВД передала вермахту?) никаких знаков различия у них уже оставаться не могло.

rutalex

Процитируйте, пожалуйста, мои доводы и мою гипотезу в целом по катынскому делу. До тех пор, пока этого не сделаете, продолжать разговор не считаю возможным. Удачи.

Надо же, слона-то мсье и не приметил:

Yellow Wolf

даже теоретически расстрелять пленных поляков могли либо Сталин в 1940 году, либо Гитлер в 1941 году (разумеется, эти фамилии употреблены здесь в собирательном смысле). Третьего не дано. Другой вооруженной силы, способной осуществить такую акцию, в 1940-1941 годах на территории СССР не было. Поэтому, отрицая факты, установленные Главной военной прокуратурой, Вы тем самым автоматически причисляете себя к сторонникам мухинской версии, потому что про участие в этом деле марсиан ни один доктор наук пока еще не написал. Но Вы вместо этого изображаете липовую "объективность", утверждая, что "не знаете", кто виновен в катынском (и не только катынском) расстреле.

[rutalex]

Yellow Wolf

А она потому и брехня, что подтвердить ее ничем не возможно

Шедеврально.
А вам не нужно подтверждать. Это документ. Исторический источник. Он есть.
Вы эти сведения опровергнуть должны.
Чтобы иметь право вякать что-то насчет брехни.

Yellow Wolf

абсолютно бездоказательное утверждение

Это предположение. О чем ясно было сказано в самом начале. Вы - тролль. Вот это - утверждение.

Yellow Wolf

Если бы польским военнопленным запрещали носить знаки различия, то их попросту изъяли бы и больше не отдали. ...никаких знаков различия у них уже оставаться не могло.

Это противоречит сведениям, которые мы имеем благодаря письму охранника лагеря.

rutalex: Процитируйте, пожалуйста, мои доводы и мою гипотезу в целом по катынскому делу. До тех пор, пока этого не сделаете, продолжать разговор не считаю возможным. Удачи
Yellow Wolf: .....

Вы - бледный тролль


-Добавлено-

Yellow Wolf

Понимаете, в любой тюрьме запрещенные предметы изымаются, а не прячутся по карманам заключенными. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что лагеря военнопленных были местом лишения свободы? Если бы польским военнопленным запрещали носить знаки различия, то их попросту изъяли бы и больше не отдали. Соответственно и после мифического перехода польских военнопленных в руки немцев (кстати, как такое могло случиться, по ведомости, что ли, их охрана НКВД передала вермахту?) никаких знаков различия у них уже оставаться не могло.

«Докладная записка УПВ НКВД СССР В.В. Чернышову «О состоянии Козельского лагеря НКВД для военнопленных на 1 декабря 1939 г.
…
Ряд офицеров, когда находились вместе с солдатами, срезали свои звездочки, то теперь, когда в лагере содержатся одни офицеры, стали восстанавливать чинопочитание, а некоторые из них вновь нашили знаки отличия — «звездочки» — на погонах
…
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор (Сопруненко)
Комиссар Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
полковой комиссар (Нехорошев)»

To view the link Register

[Yellow Wolf]

rutalex

Шедеврально.
А вам не нужно подтверждать. Это документ. Исторический источник. Он есть.
Вы эти сведения опровергнуть должны.
Чтобы иметь право вякать что-то насчет брехни.

Мифы Древней Греции тоже существуют. Их надо опровергать? Достоверность любого исторического источника оценивается не сама по себе, а в совокупности с другими источниками. Вот достоверность документов о расстреле поляков в Катыни и в других местах подтверждается фактическим подтверждением содержащихся в них сведений (результаты раскопок, показания свидетелей и т.д.). А писанина Покровского не по подтверждается ничем. Поэтому она - брехня.

rutalex

абсолютно бездоказательное утверждение...Это предположение. О чем ясно было сказано в самом начале.

Ладно. Это абсолютно бездоказательное предположение.

rutalex

Вы - тролль. Вот это - утверждение.

Кто бы говорил...

rutalex

Это противоречит сведениям, которые мы имеем благодаря письму охранника лагеря.

Который никогда не служил там, где расстреливались поляки.

rutalex

Процитируйте, пожалуйста, мои доводы и мою гипотезу в целом по катынскому делу. До тех пор, пока этого не сделаете, продолжать разговор не считаю возможным. Удачи
Вы - бледный тролль

И опять мсье не приметил слона:

Yellow Wolf

даже теоретически расстрелять пленных поляков могли либо Сталин в 1940 году, либо Гитлер в 1941 году (разумеется, эти фамилии употреблены здесь в собирательном смысле). Третьего не дано. Другой вооруженной силы, способной осуществить такую акцию, в 1940-1941 годах на территории СССР не было. Поэтому, отрицая факты, установленные Главной военной прокуратурой, Вы тем самым автоматически причисляете себя к сторонникам мухинской версии, потому что про участие в этом деле марсиан ни один доктор наук пока еще не написал. Но Вы вместо этого изображаете липовую "объективность", утверждая, что "не знаете", кто виновен в катынском (и не только катынском) расстреле.

Или Вы считаете, что если в чем-то не признались, то и поймать Вас на лжи невозможно?

-Добавлено-

rutalex

«Докладная записка УПВ НКВД СССР В.В. Чернышову «О состоянии Козельского лагеря НКВД для военнопленных на 1 декабря 1939 г.
…
Ряд офицеров, когда находились вместе с солдатами, срезали свои звездочки, то теперь, когда в лагере содержатся одни офицеры, стали восстанавливать чинопочитание, а некоторые из них вновь нашили знаки отличия — «звездочки» — на погонах
…
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
майор (Сопруненко)
Комиссар Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
полковой комиссар (Нехорошев)»

To view the link Register

Ну, вот Вы сами себя и поймали. Оказывается, несмотря на строжайшие запреты, упоминаемые Прудниковой, ничто не мешало полякам в советских лагерях носить знаки отличия. Без всяких немцев.

[Jackel]

Граждане, сбавьте чуть-чуть обороты.

[rutalex]

Yellow Wolf

то и поймать Вас на лжи невозможно?

Конечно, невозможно. Ибо не имею привычки врать.
Ну, и пока что поймали вас. Не на лжи, нет. Просто интересно, как теперь выкручиваться будете с докладной Чернышову. Хотя .... какое там интересно.

-Добавлено-

Успел прочитать ваш последний "шедевр".
Вы еще и с Прудниковой меня путаете?
Чтоб избавить от дальнейших хлопот, которые окажутся для вас бесполезны, напомню:

rutalex: Если немцы не парились с запретом знаков различия, то они появились бы мгновенно. Из любых подручных материалов (кажется, в "Живых и мертвых" Серпилин из околыша фуражки ромбы себе вырезал - Симонов-красавчик).
Человеческая натура слабо меняется даже в лагерных условиях. Особенно офицерская. Особенно польская.

Это всё, что я предположил.

Это как-то упустил из виду: "А писанина Покровского не по подтверждается ничем. Поэтому она - брехня." Еще раз отсылаю вас к учебнику по методологии источниковедения. Или к процессуальным кодексам в части работы со свидетельскими показаниями. Идите, читайте. Мой вам совет.
(Хотя тут и чистая логика и то будет в помощь)

[Yellow Wolf]

rutalex

Конечно, невозможно. Ибо не имею привычки врать.

Любите Вы выкручиваться.

rutalex

Ну, и пока что поймали вас. Не на лжи, нет. Просто интересно, как теперь выкручиваться будете с докладной Чернышову. Хотя .... какое там интересно.
Успел прочитать ваш последний "шедевр".
Вы еще и с Прудниковой меня путаете?

Краткое содержание предыдущих серий. Сперва было вот это:

Сицилиец

Елена Прудникова. Катынь. Ложь, ставшая историей.

... в отчёте доктора Бутца, и в некоторых свидетельских показаниях упоминается о звёздочках на погонах убитых. Но, согласно советскому положению о военнопленных 1931 года, ношение знаков различия им было запрещено. Так что погоны со звёздочками никак не могли оказаться на мундирах пленных, расстрелянных НКВД в 1940 году. Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым июля 1941 года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией.

То есть, некто Сицилиец сослался на измышления некой г-жи Прудниковой о том, что согласно некому советскому положению о военнопленных ношение знаков различия в советских лагерях было строго запрещено. То есть, если на трупах польских военнопленных обнаружены знаки отличия, то это якобы является доказательством того, что их расстреляли немцы, ибо в советском лагере носить звездочки было низзя. В ответ на эту явную чушь я написал:

Yellow Wolf

Ну, тогда получается, что это немцы польским военнопленным повесили звездочки на погоны. Специально, чтобы потом Елена Прудникова их потом изобличила. Ведь по версии верных мухинцев, все польские военнопленные (которые, если взять за основу предлагаемую логику в советских лагерях вплоть до лета 1941 года содержались без знаков различия) скопом попали в руки немцев. И первое, что те сделали - это дали полякам возможность эти знаки различия приобрести (откуда, кстати?). Потрясающий аргумент, ага...

Здесь появились Вы и зачем-то стали мне возражать, несмотря на то, что явная чушь, написанная Сицилийцем, очевидно, не соответствует действительности:

rutalex

Если немцы не парились с запретом знаков различия, то они появились бы мгновенно. Из любых подручных материалов (кажется, в "Живых и мертвых" Серпилин из околыша фуражки ромбы себе вырезал - Симонов-красавчик).
Человеческая натура слабо меняется даже в лагерных условиях. Особенно офицерская. Особенно польская.

Вот, спрашивается, на фига? Хотели поддержать товарища? Так Вы же сами его в итоге и опровергли, написав, что и в советском лагере поляки спокойно носили знаки различия, и никакое положение о военнопленных этому не препятствовало. При этом Вы не забыли добавить:

rutalex

Только не нужно меня считать сторонником германской версии - я понятия не имею, кто убил поляков

И вот здесь Вы откровенно лукавите, потому что в данном случае возможны только две версии: версия Главной военной прокуратуры и версия Мухина. Как стало понятно в дальнейшем, первой версии Вы не придерживаетесь. Следовательно, придерживаетесь второй. Но открыто в этом признаться не хотите, потому что считаете, будто это засвидетельствует Вашу так называемую "объективность". Так вот: она явно липовая.

rutalex

Это как-то упустил из виду: "А писанина Покровского не по подтверждается ничем. Поэтому она - брехня." Еще раз отсылаю вас к учебнику по методологии источниковедения. Или к процессуальным кодексам в части работы со свидетельскими показаниями. Идите, читайте. Мой вам совет.
(Хотя тут и чистая логика и то будет в помощь)

Ладно, цитирую. Статья 104 Уголовно-процессуального кодекса Республики Беларусь: "Собранные по материалам и уголовному делу доказательства подлежат всесторонней, полной и объективной проверке органами уголовного преследования и судом. Проверка доказательств состоит в их анализе, сопоставлении с другими доказательствами, имеющимися в материалах и уголовном деле, а также в установлении их источников, получении других доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство".
Теперь перевожу специально для Вас: если кто-то что-то сказал или написал, то это еще не есть правда. Рассказанные и написанные факты подлежат проверке, которая состоит в сопоставлении полученной информации с другой доказательственной информацией, равно как и в проверке достоверности источника. Выводы, сделанные Главной военной прокуратурой, основаны на результатах расследования, то есть, информация, содержащаяся в документах о расстреле польских военнопленных, сопоставлялась с результатами раскопок, свидетельскими показаниями и другими документами. Установлено совпадение полученной информации. Те же сведения, которые содержатся в письме Покровского, никем не проверялись и ни с чем не сопоставляли, а потому они представляют собой то, чем они и являются - брехню.

[rutalex]

Yellow Wolf

Краткое содержание предыдущих серий.

Rutalex: Если немцы не парились с запретом знаков различия, то они появились бы мгновенно. Из любых подручных материалов (кажется, в "Живых и мертвых" Серпилин из околыша фуражки ромбы себе вырезал - Симонов-красавчик).
Человеческая натура слабо меняется даже в лагерных условиях. Особенно офицерская. Особенно польская.

Мое предположение впоследствии было подтверждено сведениями охранника.

Сведения охранника впоследствии были подтверждены докладной запиской Чернышова.


Yellow Wolf: предположение – не выдумывайте чушь, свидетельства вертухая – брехня, записка Чернышова – «вот вы и попались».

Вот и вся суть.

Yellow Wolf

Вот, спрашивается, на фига?

Вы, в ответ на мое простое предположение, полезли, как и пристало кондовому либерасту, в священный бой с хоть какими-то мельчайшими проявлениями несогласия с «линией партии». Разорвало там у вас что-то. Но поскольку вы вели бой с самим собой, навыдумывав за собеседника невесть что, то окончательно запутались.
И поэтому у вас одни и те же сведения в одном случае называются брехней, в другом - странным образом получаются доказательством, что «вот вы и попались».

Yellow Wolf

Теперь перевожу специально для Вас: … Те же сведения, которые содержатся в письме Покровского, никем не проверялись и ни с чем не сопоставляли, а потому они представляют собой то, чем они и являются - брехню.

Да нет, это для вас нужно переводить. Если сведения «никем не проверялись и ни с чем не сопоставляли», то они не могут являться брехней. Кроме того, их таки сопоставили. Только лишь вчера. С запиской Чернышова. Которая – вот беда для вас – подтвердила «брехню» «вертухая» в обсуждаемой нами части. После этого приличный человек должен был бы принести публичные извинения тому самому солдату НКВД, которого публично здесь называл брехуном. Да и мне тоже. Но вместо этого вы, совсем потеряв остатки совести, продолжаете называть его брехуном.
В каждом общении с вами ожидаю увидеть очередное дно. И не ошибаюсь.

[Genastrat]

Yellow Wolf

Выводы, сделанные Главной военной прокуратурой, основаны на результатах расследования, то есть, информация, содержащаяся в документах о расстреле польских военнопленных, сопоставлялась с результатами раскопок

По мухинской версии в телах поляков обнаружены пули советских патронов 1943г, когда ещё эти места были за немцами (если не забыл лет за 12). Что всё и доказывает.

[Yellow Wolf]

rutalex

Rutalex: Если немцы не парились с запретом знаков различия, то они появились бы мгновенно. Из любых подручных материалов (кажется, в "Живых и мертвых" Серпилин из околыша фуражки ромбы себе вырезал - Симонов-красавчик).
Человеческая натура слабо меняется даже в лагерных условиях. Особенно офицерская. Особенно польская.

Мое предположение впоследствии было подтверждено сведениями охранника.

Сведения охранника впоследствии были подтверждены докладной запиской Чернышова.

Этой докладной запиской подтвержден тот факт, что ничто не мешало польским военнопленным в советском плену носить знаки различия, а значит, эти знаки различия вполне могли оказаться в могилах польских военнопленных, расстрелянных НКВД. То есть, данная записка является доказательством того, что кое-кто пытался опровергнуть, высасывая из пальца некие положения о порядке содержания военнопленных, которые будто бы препятствовали ношению поляками в советском плену знаков различия. Именно поэтому я и написал, что Вы вместе с Сицилийцем, отстаивая мухинскую версию катынского расстрела, попались.

rutalex

Да нет, это для вас нужно переводить. Если сведения «никем не проверялись и ни с чем не сопоставляли», то они не могут являться брехней. Кроме того, их таки сопоставили. Только лишь вчера. С запиской Чернышова. Которая – вот беда для вас – подтвердила «брехню» «вертухая» в обсуждаемой нами части.

Так ведь брехня не то, что поляки носили знаки различия, а вот это:

…Как только эта категория узнала об их освобождении, сразу изменились отношения между отдельными группами этих заключённых. Бывшие офицеры, чиновники, торговцы и прочая категория бывших польских верхушек отделилась от крестьян, рабочих и мелких служащих, первые начали повелевать последними, задавать тон. Буквально на следующий же день у отдельных заключённых, бывших офицеров польской армии, появились денщики, которые чистили, чинили их одежду, обувь, ходили на кухню за обедом и т. п.

rutalex

После этого приличный человек должен был бы принести публичные извинения тому самому солдату НКВД, которого публично здесь называл брехуном. Да и мне тоже. Но вместо этого вы, совсем потеряв остатки совести, продолжаете называть его брехуном.
В каждом общении с вами ожидаю увидеть очередное дно. И не ошибаюсь.

Приносить извинения палачам из НКВД? Для меня это то же самое, что приносить извинения эсэсовцам и лично Гиммлеру. Для меня нет никакой разницы между большевиками и нацистами.

-Добавлено-

Genastrat

Yellow Wolf

Выводы, сделанные Главной военной прокуратурой, основаны на результатах расследования, то есть, информация, содержащаяся в документах о расстреле польских военнопленных, сопоставлялась с результатами раскопок

По мухинской версии в телах поляков обнаружены пули советских патронов 1943г, когда ещё эти места были за немцами (если не забыл лет за 12). Что всё и доказывает.

В мухинской версии расстрела поляков (т.е. в книге, которая называется "Антироссийская подлость") 726 страниц, но ни на одной из них даже рядом не упоминается про "советские патроны 1943 года". Потому что Мухин, хотя и фальсификатор, все же не идиот. Кроме того, на многих страницах его книги читателю пытаются впарить, что немцы якобы расстреляли поляков в Катыни осенью 1941 года, а вовсе не в 1943 году, подтверждением чему якобы являются гильзы от пистолетов "Вальтер" немецкого производства, обнаруженные в захоронениях.