[Haktar]

Катынское дело (1940)

Массовый расстрел пленных польских офицеров и интеллигенции сотрудниками НКВД. Десятилетиями советская пропаганда перекладывала вину за это преступление на нацистскую Германию, скрывая правду под грифом «Совершенно секретно».

Хронология

• Сентябрь 1939 г.: Взятие в советский плен тысяч польских военнослужащих при разделе Польши.
• 5 марта 1940 г.: Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное решение о расстреле поляков.
• Апрель-май 1940 г.: Казни в Катынском лесу, Медном, Харькове (убито более 21 тыс. человек).
• Апрель 1943 г.: Немцы обнаруживают массовые захоронения и начинают публичное расследование.
• Апрель 1990 г.: Руководство СССР официально признает ответственность НКВД за расстрелы.

[Bahamutto]

konrad karlovich 12 February 2024, 10:27

...Покуда мы имеем признание факта Госдумой 2010г. и вовсе не только времен ЕБН. Поэтому "западопоклонникам" и доказывать-то ничего не надо.

Госдума - аппаратура государственная, решения которой могут быть вызваны какой-либо необходимостью, чаще всего существенной (политической, идеологической, дипломатической, экономической, коньюктурной, коррупционной, заблужденческой), но даже таковое не силах влиять истинное положение вещей. Оно может формировать общественное мнение, дипломатический климат, реализацию торгово-экономических интересов, но для научного мировоззрения оно вряд ли должно быть безапелляционным.

[Тимур0108]

maksyutar

Проблема в том что это рассказ в стиле фентези.

"Шпагу в крови немецкого офицера преподнесли в торжественной обстановке"
"Этот застрелился, этот застрелился, этот застрелился, этот застрелился, тот тоже застрелился"
"Вальтер модель 2"(Для справки. Это миниатюрный пистолет для дамской сумочки, из него можно убить муху, но не человека)
"Кинорежиссер"
"Расстрелять свидетелей"
"Устроили банкет"
"Расстреляли 6000 поляков в небольшой комнате в подвале"
"Чемодан с пистолетами"

Старик дурит вас как детей своими небылицами. Почему он так делает? Он хочет сказать им "я точно знаю что такого не было" но не может сказать прямо - иначе этот ролик публиковать не будут и его вердикт пропадет для потомков. Поэтому он говорит это иносказательно. Формально давая "нужный" либерастам ответ на деле он пичкает его абсурдными деталями, которые сигнализируют о том что весь этот рассказ - это выдумка.

Эти рассуждения ничем не отличаются ни по качеству, ни по сути от рассуждений тех лжеучёных, которые опираясь на то, что в древней гробнице неправильное (по их мнению) изображение звёздного неба для эпохи датировки этой гробницы, начинают доказывать, что гробнице 100 миллионов лет, потому что тогда звёздное небо будет правильным, а вся известная науке мировая история подделка и результат заговора аннунаков. У тебя вот только ещё и идеологическая мотивированность присутствует, а по сути же кроме словоблудия возразить тебе нечем. Вальтер модель 2 не нравится? Дед специально несёт абсурд, чтобы о чём-то там сигнализировать? Отмазки уже из пальца высасываешь. Чтобы стрелять людям в упор в затылок, этого Вальтера более чем достаточно. Вот кстати документ, здесь 37 год, но не суть важно, обрати внимание на калибр израсходованных при казни патронов в пункте "в". И чего теперь стоят твои рассуждения про "миниатюрный пистолет для дамской сумочки, из него можно убить муху, но не человека"?

maksyutar

СССР в то время ни с кем войны не вел и эти поляки никому не угрожали. Самое нелепое, что над ними даже не было никаких публичных судов - как скажем, в начале 30-х над саботажниками, в конце 30-х над врагами народа, или в начале 40-х над немецкими преступниками, или в конце 40-х над националистами и западнопоклонниками. Как-то так либерахи себе этот бред представляют. Однако Сталин был великими государственным деятелем он просто так ничего никогда не делал.

В угоду своим умозрительным построениям о личности Сталина ты игнорируешь фактологическую базу в виде огромного массива документов, касающегося его репрессивной политики, в том числе Катынского расстрела, и свидетельствующего в пользу принятой сейчас в науке версии, по твоей терминологии версии "либерах". И отрицать эти документы не возможно, не встав на почву конспирологии и веры в масштабный заговор с участием десятков тысяч людей.

maksyutar

Самое нелепое, что над ними даже не было никаких публичных судов - как скажем, в начале 30-х над саботажниками, в конце 30-х над врагами народа, или в начале 40-х над немецкими преступниками, или в конце 40-х над националистами и западнопоклонниками.

Хм, ну если ты считаешь казни по приговорам "троек" публичными судами... А вообще в ходе Большого Террора было казнено около 100 тысяч одних только "польских шпионов", читай людей с польской фамилией. Если тебе надо объяснять, что такого количества агентуры Польша не могла иметь, то объяснять ничего не надо. Так или иначе сталинский репрессивный аппарат счёл этих людей опасными и уничтожил. А потом счёл опасными польских пленных. Я думаю, причина в том, что массово фабриковать обвинения против своих граждан, а после подвергать их репрессиям это одно, что-либо предъявить чужим пленным гражданам, а потом открыто их казнить, при том что СССР не находился в состоянии войны с Польшей, это совершенно другое, и чревато серьёзными репутационными издержками. Поэтому Сталин посчитал целесообразным казнить поляков тайно, понадеявшись, что позже станет не до них.

[Bahamutto]

Тимур0108 12 February 2024, 11:18

...Так или иначе сталинский репрессивный аппарат счёл этих людей опасными и уничтожил.

Возможно, имел для этого какие-то основания (или предпосылки) и уж совершенно точно, имел для этого вполне определённые возможности. Даже если предположить, что Ваша версия соответствует истине, то "сталинский репрессивный аппарат" делал всё это, исходя из представлений о мерах по охране государственной безопасности, а также из насущных требований объективной целесообразности. Это ведь "война на выживание", а не какое-нибудь ковыряние в носу.

[konrad karlovich]

Bahamutto

но для научного мировоззрения оно вряд ли должно быть безапелляционным

Должно быть-вряд ли. Но еще как может и не только в России. И где Вы тут видите научное мировоззрение? Тимур 0108 ссылается на "массив документов". А оппонент на что? "Это не наши методы?" На поддельность указанных документов без предьявления доказательств?

Bahamutto

представлений о мерах по охране государственной безопасности

Насколько вижу, беседа идет не о целесообразности... акции, а о самом факте или его отсутствии.

Кстати, поскольку затронуто делопроизводство. Не знаю, как в НКВД или в конторах Рейсмахта, но и сейчас использование устаревших бланков, по невнимательности или по отсутствию последней ревизии, ошибки в оформлении не есть что-то исключительное.

[Bahamutto]

konrad karlovich 12 February 2024, 16:53

...И где Вы тут видите научное мировоззрение? Тимур 0108 на "массив документов". А оппонент на что? "Это не наши методы?" На поддельность указанных документов без предьявления доказательств?

Я и говорю, дело ясное, что дело тёмное. Сторона обвинения предьявляет будто бы "поддельные документы без предъявления доказательств", сторона защиты заявляет, что обвиняемые были на увеселительной тур-поездке по близлежащим городам и сёлам и к расстрелам польских офицеров они категорически непричастны, во всём виноват озверевший большевизм и лично товарищ Сталин. Чего тут непонятного? Вполне очевидно, что кто-то, таки, расстрелял, причин для расстрела могло быть несколько, как для нацистов, так и для жыдо-большевиков (вроде бы и трудовой ресурс для строек Хермании, а вроде бы и кормить их надо, да только кормить то их нечем, да и маневрировать уже пора отсюда, а трудовой ресурс может оказаться на стройках СССР, что как-то уже не камильфо).
Да и надо бы понимать, что в то время неистово бушует "МироваяРеволюция" вперемешку с "Драгнахостеном", кто-то кого-то постоянно расстреливает, белые красных, красные коричневых, коричневые жыдо-цыган и прочих несогласных, что не так то? Вас возмущает сам факт массовых расстрелов? Так ведь он целиком и полностью соответствует той исторической реальности, в котрой всё это происходило. Вас смущает "этическая интерпретация" расстрелов?
Но ведь непосредственные участники и свидетели событий ВМВ успели и повоевать и испытать ядерное оружие и обсудить всё произошедшее в Нюрнберге и построить Великую Китайскую Берлинскую стену. А те, кто лично не участвовал в событиях второй мировой войны могут иметь различные мнения, в том числе и диаметрально противоположные, на основании которых не возбраняется и "копья ломать", как в научных диспутах так и на полях сражений.

[Ученый Лис]

Bahamutto 12 February 2024, 18:19

konrad karlovich 12 February 2024, 16:53

...И где Вы тут видите научное мировоззрение? Тимур 0108 на "массив документов". А оппонент на что? "Это не наши методы?" На поддельность указанных документов без предьявления доказательств?

Я и говорю, дело ясное, что дело тёмное. Сторона обвинения предьявляет будто бы "поддельные документы без предъявления доказательств", сторона защиты заявляет, что обвиняемые были на увеселительной тур-поездке по близлежащим городам и сёлам и к расстрелам польских офицеров они категорически непричастны, во всём виноват озверевший большевизм и лично товарищ Сталин. Чего тут непонятного? Вполне очевидно, что кто-то, таки, расстрелял, причин для расстрела могло быть несколько, как для нацистов, так и для жыдо-большевиков (вроде бы и трудовой ресурс для строек Хермании, а вроде бы и кормить их надо, да только кормить то их нечем, да и маневрировать уже пора отсюда, а трудовой ресурс может оказаться на стройках СССР, что как-то уже не камильфо).
Да и надо бы понимать, что в то время неистово бушует "МироваяРеволюция" вперемешку с "Драгнахостеном", кто-то кого-то постоянно расстреливает, белые красных, красные коричневых, коричневые жыдо-цыган и прочих несогласных, что не так то? Вас возмущает сам факт массовых расстрелов? Так ведь он целиком и полностью соответствует той исторической реальности, в котрой всё это происходило. Вас смущает "этическая интерпретация" расстрелов?
Но ведь непосредственные участники и свидетели событий ВМВ успели и повоевать и испытать ядерное оружие и обсудить всё произошедшее в Нюрнберге и построить Великую Китайскую Берлинскую стену. А те, кто лично не участвовал в событиях второй мировой войны могут иметь различные мнения, в том числе и диаметрально противоположные, на основании которых не возбраняется и "копья ломать", как в научных диспутах так и на полях сражений.

Ох, на одном форуме (неназываемом здесь - ибо прямой конкурент) спорили по этой теме, кидаясь пруфами в оппонентов. Мое мнение после знакомства со всеми основными источниками - советские реально расстреляли 300 - 400 чел. специфической осташковской публики в подвале калининского НКВД с захоронением в Медном. Возможно - еще около 200 чел. - было расстреляно в Харькове. Все остальное - банально политически мотивированное переписывание убитых немцами польских офицеров на СССР. Причем те самые пресловутые "документы из папки №1" это даже не фальсификация (т.е. попытка имитировать историческую правду) а некий постмодернистский стеб в стиле "постправды" и альтернативной реальности.

[Venc]

Ученый Лис

Мое мнение после знакомства со всеми основными источниками - советские реально расстреляли 300 - 400 чел. специфической осташковской публики в подвале калининского НКВД с захоронением в Медном. Возможно - еще около 200 чел. - было расстреляно в Харькове.

Если быть точным, расстреляли - 21 857 человек.

[-Добавлено к сообщению-]

Bahamutto

Я и говорю, дело ясное, что дело тёмное.

Да вроде не темное. Отрицание расстрела катыни это примерно как отрицание Холокоста.

Лично у меня вообще вызывает некоторое удивление то, что сталинисты отрицают это событие. Как будто это какое то прям невероятное событие для СССР. Вообще то СССР при Сталине практиковал массовые казни общественно опасных элементов - см. Ежовщина.

[-Добавлено к сообщению-]

konrad karlovich

Кстати, поскольку затронуто делопроизводство. Не знаю, как в НКВД или в конторах Рейсмахта, но и сейчас использование устаревших бланков, по невнимательности или по отсутствию последней ревизии, ошибки в оформлении не есть что-то исключительное.

Да и в целом не может свидетельствовать о недостоверности о документа.

Да в целом вся позиция с отрицанием Катыни сродни отрицанию высадки американцев на Луну.

[-Добавлено к сообщению-]

Bahamutto

Сколько нацисты уничтожили евреев и цыган

Все так. И даже этот факт отрицается некоторыми неонацистами или антисемитами вот например Ахмадинежадом.
Также как полякофобы-сталинисты отрицают Катынь.

[maksyutar]

Quote

Это ведь "война на выживание"

Я советую перейти в режим рид онли. Ты даже не знаешь что на фоне этого не было никакой войны на выживание, в это время добивали остатки финского сопротивления, и буквально через неделю уже мирный договор подписывали, по которому финны сдали Выборг.

[Ученый Лис]

Venc 12 February 2024, 20:00

Ученый Лис

Мое мнение после знакомства со всеми основными источниками - советские реально расстреляли 300 - 400 чел. специфической осташковской публики в подвале калининского НКВД с захоронением в Медном. Возможно - еще около 200 чел. - было расстреляно в Харькове.

Если быть точным, расстреляли - 21 857 человек.

[-Добавлено к сообщению-]

Bahamutto

Я и говорю, дело ясное, что дело тёмное.

Да вроде не темное. Отрицание расстрела катыни это примерно как отрицание Холокоста.

Лично у меня вообще вызывает некоторое удивление то, что сталинисты отрицают это событие. Как будто это какое то прям невероятное событие для СССР. Вообще то СССР при Сталине практиковал массовые казни общественно опасных элементов - см. Ежовщина.

[-Добавлено к сообщению-]

konrad karlovich

Кстати, поскольку затронуто делопроизводство. Не знаю, как в НКВД или в конторах Рейсмахта, но и сейчас использование устаревших бланков, по невнимательности или по отсутствию последней ревизии, ошибки в оформлении не есть что-то исключительное.

Да и в целом не может свидетельствовать о недостоверности о документа.

Да в целом вся позиция с отрицанием Катыни сродни отрицанию высадки американцев на Луну.

[-Добавлено к сообщению-]

Bahamutto

Сколько нацисты уничтожили евреев и цыган

Все так. И даже этот факт отрицается некоторыми неонацистами или антисемитами вот например Ахмадинежадом.
Также как полякофобы-сталинисты отрицают Катынь.

Ну да, если немцы в принципе истребляли польскую элиту в Польше(включая офицеров) - то разумеется пойманных польских дорожных рабочих (бывших офицеров) они никак перестрелять не могли, ведь не генерал - губернаторство же? Там стреляли за милую душу, ну а на оккупированных советских землях ни - ни.. Что касаемо самого их попадания к немцам - так официальная советская статистика говорит о пропаже без следа 500тыс. мобилизованных в 1941г. были и нету - куда делись и что с ними стало, фиг их знает, ибо пресловутый блицкриг имел место быть. На фоне этого эпик фейла - пропажа нескольких тысяч интернированных дорожных рабочих - мелочь местного значения Смоленской области.
Про цифры - вот официальный ответ российской прокуратуры (которая очень старалась выполнить политический заказ на убитых сталинскими палачами поляков) на запрос озабоченных данных вопросом неполживцев:

Spoiler (expand)

Ну что у нас там? Цитирую: Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.
Ой, а где же 20к убитых из "Записки Шелепина"? Неужели прокуроры побоялись (я бы тоже побоялся - в свете очевидного бреда что в той записке написан) внести её в дело? Ну ибо потребуется тогда банальная процессуальная экспертиза документа...

[maksyutar]

Quote

В угоду своим умозрительным построениям о личности Сталина ты игнорируешь фактологическую базу в виде огромного массива документов, касающегося его репрессивной политики, в том числе Катынского расстрела, и свидетельствующего в пользу принятой сейчас в науке версии, по твоей терминологии версии "либерах". И отрицать эти документы не возможно, не встав на почву конспирологии и веры в масштабный заговор с участием десятков тысяч людей.

"огромный массив документов" это какие именно документы?

Quote

А вообще в ходе Большого Террора было казнено около 100 тысяч одних только "польских шпионов"

Это вообще бред. Ты сейчас назвал цифры расстрелов вообще за весь 37 год. В 38 ещё 100 тыс будет.

Quote

Лично у меня вообще вызывает некоторое удивление то, что сталинисты отрицают это событие. Как будто это какое то прям невероятное событие для СССР. Вообще то СССР при Сталине практиковал массовые казни общественно опасных элементов - см. Ежовщина.

Ежов был бессовестным карьеристом, он занимался очковтирательством и обманом советского руководства - вместо расследования, из-за него погибло много хороших людей.
Потом был Берия. Вообще мало кто знает, но реабилитации начались при Сталине, уже в 40 году начали освобождать осужденных при Ежове.

Quote

Все так. И даже этот факт отрицается некоторыми неонацистами или антисемитами вот например Ахмадинежадом.
Также как полякофобы-сталинисты отрицают Катынь.

Это было неизбежно, но эта глупость случилось, не надо так делать. Не надо это сравнивать с холокостом. О холокосте есть миллион свидетельств на любой вкус - мемуары, документы, фотографии, звукозапись(да, даже так - кое где Гитлер прямо говорит о холокосте), видеозапись, письма, дневники, спрятанные обрывки записок. А о катыни что? Рассказы стариков о событиях 50 летней давности, резолюция госдуры и "секретный документ" в виде секретного указа ЦК - бумажка с напечатанной фразой "я всех съел". Не очень то и надежно. Особенно сомнительно, что первым об этом заговорил Геббельс, а он всегда врет как известно.

[-Добавлено к сообщению-]

Quote

Да и надо бы понимать, что в то время неистово бушует "МироваяРеволюция"

Она уже лет 10 не бушует. С включением. Будто под градусом