[Haktar]

Катынское дело (1940)

Массовый расстрел пленных польских офицеров и интеллигенции сотрудниками НКВД. Десятилетиями советская пропаганда перекладывала вину за это преступление на нацистскую Германию, скрывая правду под грифом «Совершенно секретно».

Хронология

• Сентябрь 1939 г.: Взятие в советский плен тысяч польских военнослужащих при разделе Польши.
• 5 марта 1940 г.: Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное решение о расстреле поляков.
• Апрель-май 1940 г.: Казни в Катынском лесу, Медном, Харькове (убито более 21 тыс. человек).
• Апрель 1943 г.: Немцы обнаруживают массовые захоронения и начинают публичное расследование.
• Апрель 1990 г.: Руководство СССР официально признает ответственность НКВД за расстрелы.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 12 Янв 2010 15:55

Ваша аналогия не работает. В самой что ни на есть справедливой войне против нагло намаревающихся напасть врагов, расстрел безоружных пленных (даже единичный случай) не укладывается в нормы и обычаи ведения войны и признаётся преступлением. Это однозначно.

Соответсвенно, об этом забыли сказать в ходе ГВ и русско-польской войны 1919-19221 года, когда этим активно "баловались" обе стороны. При этом, согласно статистике, "баловались" так активно, что даже расстрелы польских офицеров выглядят на этом фоне чем-то обыденным. С чего советской и польской властям после этого считать, что в случае новой войны отношение к нонкомбатантам и военнопленным изменится?

Так что, к сожалению, на территории бывшей РИ после 1917 года нормы и обычаи ведения войны обоюдосогласно (т.е. нельзя выделить одну виновную сторону) были приняты другие, не такие, как в других, более цивилизованных местах.

[Pilot Pirks]

-Pavel-
Ну, во-первых гражданская война не есть война в обычном понимании - там обе сражающиеся стороны не признают друг друга объектами какого бы то ни было права, и сами ими не являются. Революционные войны - это скорее разборки идеологических бандитов и подонков.
А во-вторых, неужели в желании отмазать преступление, мы дойдём до уркаганского "а чё я, вон они тоже не лучше"?

Сообщение автоматически склеено в 1263327108

Вдогонку.
Кстати, -Pavel-, тут и продолжение нашего давишнего спора - Советский союз хоть и декларировал себя (начиная с Генуэзской конференции) как нормальное государство и от него ждали именно такого поведения, на самом деле остался идеологическим бандитом и подонком, не признающим ни для себя ни по отношению к другим странам каких бы то ни было человеческих законов. И, если кое-кто (нацистские революционеры, например) тоже готовы были попрать все нормы права во имя своих идей, это вовсе не снимает вины с советских лидеров-людоедов.

[Kvik]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

неужели в желании отмазать преступление, мы дойдём до уркаганского "а чё я, вон они тоже не лучше"?

А это ещё о чём? Очередные фантазии? Медленно прочитайте ещё раз:

Kvik 12 Янв 2010 14:48

По поводу Катыни велось расследование, приносились извинения, есть мемориал, сейчас эта тема часто обсуждается.

Если какие-то слова не понятны, не стесняйтесь-спрашивайте.
Отмазывается и замалчивает свои преступления именно польская сторона. Ай, ай,ай опять вам факты мешают!

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

Советский союз хоть и декларировал себя (начиная с Генуэзской конференции) как нормальное государство и от него ждали именно такого поведения, на самом деле остался идеологическим бандитом и подонком, не признающим ни для себя ни по отношению к другим странам каких бы то ни было человеческих законов

О! А вот и очередное открытие! Со средними веками разобрались , теперь по поводу Советского Союза открытия попёрли! Так держать,уж если бумага всё стерпит, то интернет и подавно! Вот только неувязочка одна, про средневековье фантазировать легче , а про СССР врать труднее вам будет- мы ведь жили в нём.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

Ну, во-первых гражданская война не есть война в обычном понимании - там обе сражающиеся стороны не признают друг друга объектами какого бы то ни было права, и сами ими не являются.

Если рассматривать русско-польскую войну 1919-1921 гг. как часть гражданской войны, то ее продолжение - акты присоединения восточной Польши надо рассматривать так же. Соответственно как были у Вас "идеологические бандиты и подонки" с обеих сторон, так и остались.
Если рассматривать ее как отдельную, хоть и взаимосвязанную с ГВ войну, то Ваше определение ГВ к отношениям россиян и поляков нерелевантно.

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

Революционные войны - это скорее разборки идеологических бандитов и подонков.

Цезарь с Помпеем, Кромвель с Рупертом - они тоже подонки?

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

А во-вторых, неужели в желании отмазать преступление, мы дойдём до уркаганского "а чё я, вон они тоже не лучше"?

Еще раз - я не знаю ка по уркагански, не сидел, но мы за свои преступления в определенном, вполне очерченном географически, хронологически и технически процессе извинились. За сходные преступления и очевидно известные преступные намерения, вынашиваемые и перешедшие в стадию материальных действий и планов перед нами обратно извиняться не спешат.
Вопрос собственно Вам - как Вы видите, я ставлю ситуацию в позицию мы перед ними, они перед нами. Я ее заявил гораздо выше. Кого отмазываете Вы?

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

Кстати, -Pavel-, тут и продолжение нашего давишнего спора - Советский союз хоть и декларировал себя (начиная с Генуэзской конференции) как нормальное государство и от него ждали именно такого поведения, на самом деле остался идеологическим бандитом и подонком, не признающим ни для себя ни по отношению к другим странам каких бы то ни было человеческих законов.

Назовите мне старны, которые с Генуэзской конференции и декларировали, и вели себя как нормальные, не ущемляя прав никакого населения и не притесняя никакого (в том числе колониального) суверенитета. Сразу предупрежу, что пояснения - колонии - они давно, а ужаслый СССР - он здесь и сейчас - не пройдут. Преступления срока давности не имеют.

А то что не снимает, с этим я спорить не буду. Политика она вообще, как известно, штука грязная.

Kvik

Kvik 13 Янв 2010 00:03

а про СССР врать труднее вам будет- мы ведь жили в нём.

Страшусь спросить... В 1930-е гг.? Потому как "раздавить финскую козявку" в 60-е - 80-е мы не обещали.

[Kvik]

-Pavel-

-Pavel- 13 Янв 2010 01:41

Страшусь спросить...

Процесс заявлен так:

Pilot Pirks 12 Янв 2010 23:04

на самом деле остался идеологическим бандитом и подонком

Ясно что тут не в 30-х годах дело.
Да и к 30-м годам какие претензии? В свете грядущей войны перенос границы дальше от Питера был благом. А если сравнить с тем что сейчас себе позволяет Америка-это вообще невинные шалости.
Давайте без переходов на личности.

[Pilot Pirks]

Уважаемый Kvik!
Как я понимаю, спор сейчас идёт не о том извинились или не извинились. Спор о том, как мы, за клавиатурой сидящие считаем было ли это:
а) преступлением, естественно присущим коммунистическому режиму (моя позиция)
б) преступлением, во многом оправданным гнусным поведением соседей СССР (как я понял - это позиция ув. Павла)
в) вообще не преступлением, а так, и извиняться было не за что (Ваша позиция?)
Со своей позицией я определился, а если ошибся в отношении уважаемых оппонентов - поправьте.
-Pavel-

-Pavel- 13 Янв 2010 01:41

Цезарь с Помпеем, Кромвель с Рупертом - они тоже подонки?

А, что это святые херувимы, матери скорбящие?

-Pavel- 13 Янв 2010 01:41

Назовите мне старны, которые с Генуэзской конференции и декларировали, и вели себя как нормальные, не ущемляя прав никакого населения и не притесняя никакого (в том числе колониального) суверенитета.

Абсолютно с Вами согласен (если я правильно понял подоплёку Вашего вопроса) - вина Гитлера в том, что он в Европе, по отношению к белым устроил те же порядки, что все остальные устраивали по всему миру в отношении цветных. Как истинный революционер он не делал различия в методах в зависимости от цвета кожи и географии проживания.
Согласен, что колониальная политика и практика были именно преступлением.
Однако в отношении друг друга ведущие державы всё же придерживались определённых правил и ограничений в методах и масштабах применения насилия. Именно готовность признать такие правила и декларировали после Гражданской войны Ленин и Сталин. Именно на этом основании СССР и был принят в круг этих держав. И именно это позиционирование, как оказалось, руководство СССР считало лишь ширмой, прикрывающей революционное стремление не только колонии, а и вообше весь шарик превратить в один общий сортир.

[Александрович]

Pilot Pirks
Сначала обозначу свою позицию по вопросу. что бы не было лишних претензий.
Вся чудовищность катыни заключается в том, что на данный момент этот случай последний в череде аналогичных происшествий, в русско-польских отношениях, и тем что одна разжиревшая утка и некоторые другие общественные деятели вопят о Катыни как о величайшем геноциде в истории.
Из меня космополит как балерина из мамонта. Следовательно мой интерес вызван только тем, что вокруг расстрела нагородили столько, что ничего не понятно.
А теперь по существу:

Quote

Однако в отношении друг друга ведущие державы всё же придерживались определённых правил и ограничений в методах и масштабах применения насилия.

Ни СССР ни Польша в 1939-40 годах не относились к великим державам.
По отношению к странам помельче великие державы себя не особо ограничивали.

[Kvik]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 13 Янв 2010 09:10

в) вообще не преступлением, а так, и извиняться было не за что (Ваша позиция?)

Если смысл написанного от вас в очередной раз укрылся , поясню : Я считаю катыньские расстрелы преступлением.
Россия как правоприемница СССР: 1) признала сам факт случившегося 2) принесла извинения.
Далее: Судя по всему не все погребённые близь Катыни - дело рук НКВД, часть расстреляны немцами ( на это указывает применённое оружие).
Теперь посмотрим на другую сторону конфликта:
Польша задолго до катыньских расстрелов уничтожила 82,5 тыс. пленных красноармейцев, причём садистскими методами. Люди умерли от голода, холода , побоев, издевательств и болезней. Польская сторона не видит в этом факте ничего преступного, от расследования отказалась , извинений соответственно тоже никаких.
Моя позиция-извинения должны были быть обоюдными, тогда бы привели к примирению народов. Односторонние извинения России-ошибка, приведшая к росту русофобских настроений в Польше.

Pilot Pirks 13 Янв 2010 09:10

И именно это позиционирование, как оказалось, руководство СССР считало лишь ширмой, прикрывающей революционное стремление не только колонии, а и вообше весь шарик превратить в один общий сортир.

Беда ваша, я уже говорил, что вы сначала придумываете очередную теорию сортиров , а потом втискиваете её куда придётся не считаясь с фактами.

[-Pavel-]

Kvik

Kvik 13 Янв 2010 02:50

user posted image
Процесс заявлен так:

Меня просто формулировка позабавила.



Pilot Pirks

Pilot Pirks 13 Янв 2010 09:10

б) преступлением, во многом оправданным гнусным поведением соседей СССР (как я понял - это позиция ув. Павла)

Да, мою позицию Вы верно поняли и озвучили.

Pilot Pirks 13 Янв 2010 09:10

А, что это святые херувимы, матери скорбящие?

Просто что бы разобраться в дефинициях - а промежуточные положения между подонком и херувимом есть? Я готов отдельных деятелей практически любой ГВ (наша - не исключение) считать подонками и бандитами (при этом и в нашей таковые были в количестве - что с одной стороны - тот же Унгерн, что с другой - тот же, защищаемый мной как военный специалист Тухачевский, что посередке - сразу "батька" вспоминается). Но позиционировать так всех участников ГВ? Увольте. Тот же Капель, например (я про реального, а не персонажа фильмы) или Брусилов - они чем подонки и бандиты?

Pilot Pirks 13 Янв 2010 09:10

Однако в отношении друг друга ведущие державы всё же придерживались определённых правил и ограничений в методах и масштабах применения насилия. Именно готовность признать такие правила и декларировали после Гражданской войны Ленин и Сталин. Именно на этом основании СССР и был принят в круг этих держав. И именно это позиционирование, как оказалось, руководство СССР считало лишь ширмой, прикрывающей революционное стремление не только колонии, а и вообше весь шарик превратить в один общий сортир.

Но, как оказалось, не только СССР декларировал. Ибо, как оказалось, в ответ на жестокости Рейха (а я напомню, что реакция СССР в Катыни была во многом реакцией на подобные действия Польши в 1919-1921 гг.) Британия, США и Франция например, развернули беспрецедентную воздушную войну, выбамбливая гражданское население Рейха до основания. При этом в "Битве за Англию" первыми приступили к организованным массированным бомбежкам гражданских объектов именно британцы (я не поднимаю здесь вопрос бомбежек немцами не британских военных объектов типа Герники). А США и того дальше пошли, бомбя концентрическими напалмовыми ударами (понимаете в чем идея? если нет - я объясню т.к. это вещь беспрецедентная даже для нацистов) деревянный Токио, потом и вовсе уронили парочку бомбочек на гражданские объекты.
Проблема именно в том, что стремление превратить шарик в сортир была явлением наднациональным и надгосударственным для того времени. Тех же чеченов Сталин подвинул с Кавказа, если память не подводит в 1942 году после ряда актов предательства, а те же США японцев на территории США в 1941 году, до каких-либо актов предательства. Просто ширма у Гитлера вообще не выходила, у Сталина получалась плохо, а у союзников выходило до поры, до времени. Для сравнения, посмотрите как вполне фашистский режим Франуо в Испании проводил внутреннюю политику и какая хорошая ширма при этом делалась на мир? Не смотря на то, что проявления фашизма были запрещены Ньюренбергским трибуналом, режим каудильо (в фашистской сущности которого сомневаться не приходилось) вполне дожил, ЕМНИП, до 1950-х гг.

Но извиняться по какой-то причине должны только мы и германцы. Ну вторые хотя бы войну начали и проиграли. Вот и получается, что из разумной акции снятия политической напряженности (что было бы, если бы все извинялись, а мы за Катынь - первые) получается политика шельмования РФ, как наследницы "империи зла" ™. Меня это определенно не устраивает.

[Kvik]

-Pavel-

-Pavel- 13 Янв 2010 12:45

Меня просто формулировка позабавила