[Aleksandr]

Раз уж открыли ветку конкретно по Галице-Волынской Руси, предлагаю также обсудить все, что связано с Новгородским государством, прекрасным цветком вольнолюбия в истории Руси.

[Laszlo]

Вообще-то погосты это восточноевропейский аналог скандинавских хусабю и они размещались по всей Руси, чтобы удобнее было собирать налоги. А использовать героев эпоса в описании истории Волыни, это также как использовать казахские и башкирские шежере для описания монгольских завоеваний.

[стрийко]

Laszlo 23 September 2014, 10:14

Вообще-то погосты это восточноевропейский аналог скандинавских хусабю и они размещались по всей Руси, чтобы удобнее было собирать налоги. А использовать героев эпоса в описании истории Волыни, это также как использовать казахские и башкирские шежере для описания монгольских завоеваний.

И что? Это ваше субьективное мнение ничем не подтвержено. Кстати, вы в реальности чтонибудь опубликовали? Я - достаточно. Ігор Мицько з українського Міста Лева.

[Laszlo]

Уважаемый, если вы уж следите за публикациями по истории Украины, то мой почерк вы узнаете точно и мои работы тоже. Я не обязан вам что-то доказывать. Уважаемый возраст человека еще не показатель большого ума. А я вот например родом из Закарпатья. И что с того?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дивимся публікацію Назарія Зубашевського і робимо висновки - To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А ось тут статтю Диби - To view the link Register
М'яко кажучи зовсім непереконливо.

[стрийко]

Laszlo 23 September 2014, 12:02

Уважаемый, если вы уж следите за публикациями по истории Украины, то мой почерк вы узнаете точно и мои работы тоже. Я не обязан вам что-то доказывать. Уважаемый возраст человека еще не показатель большого ума. А я вот например родом из Закарпатья. И что с того?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Дивимся публікацію Назарія Зубашевського і робимо висновки - To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А ось тут статтю Диби - To view the link Register
М'яко кажучи зовсім непереконливо.

"Твердо кажучи", удрали от ответа о уникальных болгарских топонимах на Волыни. И что доказывает указания на статьи Зубашевского и Дыбы - что вы их прочитали? Ну и что, где аргументы, а не бла-бла.
Я указывая свое имя, место проживания, а не прячусь за никами.

[Laszlo]

А прочитать самому не хочется и сравнить никак? И где указания что топонимы именно болгарские. Только вот Тищенко как доказательство прошу не приводить, он находил и персидские топонимы в Швеции. А вы не заморачивались вопросом, что вообще-то это общеславянские топонимы и что допустим язык берестянных грамот в Новгороде который Новгород Великий Зализняк в противовес некоторым особенно одареным личностям которые видят в нем западнославянское влияние просто считает его архаичным славянским. А относительно крикунов то был один - Максимко Жих доказывающий что Среднее Поволжье славянская земли. Основания конечно как и у вас шелезные - некоторая часть балто-славянской лексики макробалтского ареала трактовалась как славянские причем близкие северянам и полянам и указывалось, что мол именьковцы мигрировали под давлением булгар и основали волынцевскую культуру. А чё? Такой же безудержный полет фантазии.

[Ratsha]

стрийко

стрийко

Так, историки сошлись в признании малой достоверности саг как источников по политической истории Скандинавских стран IX–XI вв. (о чем большей частью ведется рассказ в сагах), поскольку авторы саг рисовали этот период, исходя из представлений о социальной действительности времени записи саг, т. е. конца XII — начала XIII в., и руководствуясь хотя бы в какой-то мере политическими интересами своего времени49".

Однако это еще не означает, что ценность саг как источника стремится к нулю. На мой взгляд, они не менее достоверны, чем "легендарная" часть ПВЛ (примерно до начала 11 века). И, кстати, круг скандинавских источников одними лишь сагами не ограничивается. Хроника "История Норвегии" (ок. 1170 г.) о пребывании Олава Трюггвасона на Руси вполне согласно с сагами сообщает:

Quote

Когда ему исполнилось около 12 лет, он посреди торга в Хольмгардии мужественно отомстил за своего воспитателя, и небывалая месть едва достигшего двенадцати лет мальчика тотчас же дошла до слуха короля; и поэтому его представляют королю, который его в конце концов усыновляет.

стрийко

А кто доказал, что Холмгард - это Новгарад Х века.

Не понял. Хольмгард 10-го века и Хольмгард 12-го века - разные города что ли?

стрийко

В своей книге Юрий Дыба сделал два больших открытия. Он доказал, что после утихимирования древлян княгиня Ольга в 947 г. основала погосты не на севере Руси ("де дідько каже добраніч"), а на волынском Прибужье. Доказал, что сказание о крещении Новгарада в действительности касается волынского Новгорода /Володимера. Все его действующие лица имели около этого града свои имения, которые сохранились до сегоднешнего дня: Угоняй /Угнив, Воробей Стоянович /Волобоев+Стоянив, Путята/Путятичи, Добрыня/Будятичи.

С доказательствами не густо. Версии - не более того.

стрийко

Крестили территории севернее Гнездова/Смоленска через сто лет.

Угу. Видимо, Софийский собор в Новгороде построили язычники. Вот это действительно открытие.

[стрийко]

Ratsha 24 September 2014, 13:17

стрийко

стрийко

Так, историки сошлись в признании малой достоверности саг как источников по политической истории Скандинавских стран IX–XI вв. (о чем большей частью ведется рассказ в сагах), поскольку авторы саг рисовали этот период, исходя из представлений о социальной действительности времени записи саг, т. е. конца XII — начала XIII в., и руководствуясь хотя бы в какой-то мере политическими интересами своего времени49".

Однако это еще не означает, что ценность саг как источника стремится к нулю. На мой взгляд, они не менее достоверны, чем "легендарная" часть ПВЛ (примерно до начала 11 века). И, кстати, круг скандинавских источников одними лишь сагами не ограничивается. Хроника "История Норвегии" (ок. 1170 г.) о пребывании Олава Трюггвасона на Руси вполне согласно с сагами сообщает:

Quote

Когда ему исполнилось около 12 лет, он посреди торга в Хольмгардии мужественно отомстил за своего воспитателя, и небывалая месть едва достигшего двенадцати лет мальчика тотчас же дошла до слуха короля; и поэтому его представляют королю, который его в конце концов усыновляет.

Я доверяю мнению крупнейшего российского исследователя саг.

стрийко

А кто доказал, что Холмгард - это Новгарад Х века.

Не понял. Хольмгард 10-го века и Хольмгард 12-го века - разные города что ли?
Знакомый исследователь дал мне ознакомится со своей работой, где это доказано. Выйдет - пообсуждаем.

стрийко

В своей книге Юрий Дыба сделал два больших открытия. Он доказал, что после утихимирования древлян княгиня Ольга в 947 г. основала погосты не на севере Руси ("де дідько каже добраніч"), а на волынском Прибужье. Доказал, что сказание о крещении Новгарада в действительности касается волынского Новгорода /Володимера. Все его действующие лица имели около этого града свои имения, которые сохранились до сегоднешнего дня: Угоняй /Угнив, Воробей Стоянович /Волобоев+Стоянив, Путята/Путятичи, Добрыня/Будятичи.

С доказательствами не густо. Версии - не более того.
Версии доказанные многими источниками, а не фальсификации малорослого Мстислава Великого и новгарадских патриотов.

стрийко

Крестили территории севернее Гнездова/Смоленска через сто лет.

Угу. Видимо, Софийский собор в Новгороде построили язычники. Вот это действительно открытие.

Почему же, первую - сгоревшую - Софию построил Ярослав Мудрый в 1030-х гг., после переселения из Новгорода/Володимера пропольских коллаборантов и болгар/словен. Однако, это не значит, что вся ТЕРРИТОРИЯ от Смоленска до Новгарада приняла тогда крестиянство.

[стрийко]

Исследования Юрия Дыбы привели к новгарадской/российской историографмческкой "трагедии":
1. В 947 г. Ольга создавала погосты не на неславянских территориях, подконтрольных шведам-варягам, а на славянской Волыни.
2. "Новгарад" в город начал реорганизовывать в 1030-х годах Ярослав Мудрый, закончил этот процесс в 1044 г. него сын Владимир. До этого тут была незначительная варяжская фактория.
3. Крестил новгарадскую округу тот же Ярослав Мудрый. Традиция о крещении города (несуществующего!) во времена Володимера, Добрыни, Путяты относится к волынскому Новгороду/Володимеру.
От себя додам :
4.В несуществующем городе не мог быть и князь Олег - в действительности датский князь Хельгу, умерший в Берде в 945 г.
5. У князя Олега были сыновья Аскольд и Дир (от жены"балтийки") и дочь Ольга (от дочери руського/киевского князя Будимира).
6. Княгиня Ольга родилась не в Пскове/Плескове, а в Плиснеске - колонии полабцев на южной Волыни.
7. В начала 10 в. Плиснеск был столицей владений князя Олега/Ольванга, включавшая Волынь и земли прикарпатских хорватов.

[Laszlo]

Ольванг это ошибка написания у Новосельцева, в оригинале ал-Авандж, при этом обозначало племя. Вообще-то в Кембриджском документе назван Хлгу (скандинавско имя Хельги) и сказано, что он погиб в Фрс (Персия). Не в Берде (а в Берда'а, по армянски и агвански (на удинском) Партав), а арабские и армянские источники не называют вообще имени вождя русов. Сведения же еврейско-хазарского источника менее достоверны.

[Ratsha]

стрийко

стрийко

Я доверяю мнению крупнейшего российского исследователя саг.

Так и я ей верю. Хронику «История Норвегии" Татьяна Николаевна относит не к сагам, а к "исландско-норвежской историографии XII-XIII веков". (см. Джаксон Т.Н. Четыре норвежских конунга на Руси. -М.,2000. С. 10.) По сравнению с сагами, рассказывающими о жизни Олава Трюггвасона, хроника «История Норвегии» - это «памятник более ранний и иной по жанру» (Там же. С.34).
Кстати, скандинавские источники (включая географические трактаты и рунические надписи) содержат не так уж много упоминаний названий древнерусских городов - где-то около дюжины. Это Новгород (Хольмгард), Ладога, Киев, Суздаль, Полоцк, Смоленск, Муром, Ростов, а также Алаборг, Данпарстадир, Сюрнес, Гадар, идентификация которых затруднена (См. Глазырина Г.В. Джаксон Т.Н. Древнерусские города в скандинавской письменности.-М., 1987. С. 13). А где же Владимир? Скандинавские источники ни разу не упоминают город, который по-Вашему как минимум три раза служил местом сбора армий скандинавских наемников (977, 1015, 1024 гг.)??? (Печалька).

стрийко

Исследования Юрия Дыбы привели к новгарадской/российской историографмческкой "трагедии":

"А мужики-то не знают!"(с)

стрийко

1. В 947 г. Ольга создавала погосты не на неславянских территориях, подконтрольных шведам-варягам, а на славянской Волыни.

Как известно, рассказ о реформах Ольги в летописи следует почти сразу за повестью об Ольгиной мести древлянам. Вот описание ольгиных походов и реформ в ПВЛ по Ипатьевскому списку:

Quote

и повелъ Олга воемъ своимъ . имати я . и яко взя городъ и пожьже и . старъишины же города . ижьже . и прочая люди . овъхъ изби . а другия работъ преда мужем своимъ . а прокъ остави ихъ платити дань . и възложи на ня дань тяжьку . и двъ частї идета Києву . а третьяя Вышегороду къ Ользъ . бъ бо Вышегородъ Ольжинъ город . и иде Олга по Дєревьскои земли . съ сыномъ своимъ и дружиною своею . оуставляющи оуставы . и оурокы . и суть становища ея. и ловища ея . и приде в городъ свои Києвъ . съ сыномъ своимъ Святославом . и прєбывши лъто єдино

В лето 6455 (947) Иде Олга к Новугороду . и оустави по Мьстъ . погосты и дань . и по Лузъ погосты и дань и оброкы . и ловища ея суть по всеи земли . и знамения и мъста и погосты . и сани ея стоять въ Плесъковъ и до сєго дни . и по Днъпру пєревъсища . и по Деснъ . и єсть село ея Ольжичи и до сего дни . изрядивши възвратися къ сыну своему в Киевъ . и пребываше с ним въ любви

Ю.Дыба толкует это место в таком ключе:

Quote

Тобто наступного року пiсля деревлянських подii (пiсля помсти - "по мьстъ") Киiвська адмiнiстрацiя поширила свою владу до правобережжя Захiдного Бугу з його важливим схiдним допливом - р.Лугою. Отже лiтописна оповiдь 947 р. вiдображае подii з iнкорпорацii Киiвською державою Волинськоi землi й засвiдчуэ iснування на волинськoi Лузi Нового города (Новгорода), який випереджував заснування одноiменного города на Волховi...Лiтописна звiстка про похiд княгинi Ольги до Новгорода й облаштування погостiв на Лузi хронологiчно корелюэться iз топонiмом "Немогард", згаданим як мicце княжiння Святослава, у творi сучасника Ольги - вiзантiйського iмператора Константина Багрянородного.

("Словенська земля" лiтописних повiдомлень про заснування Володимира: до волинського похождення новгородських етногенетичних легенд)
1. Если следовать летописному описанию, поход на Лугу-Лузу произошел не сразу после окончания карательной операции против древлян, а спустя некоторое время. Спалив Искоростень, Ольга прошла всю Древлянскую землю и установила там свои порядки, после чего вернулась в Киев и продолжила реформы лишь на следующий год. Это "пiсля помсти"?
Я неспроста процитировал статью 947 года вместе с окончанием статьи предыдущего года, потому что слова "по мьсти" вместо «по Мьсти» выглядят в ней довольно странно. Гораздо логичнее они бы смотрелись именно в предыдущей статье, например так: "и по мьстъ иде Олга по Дєревьскои земли".
А в статье 947 года Мьста явно стоит в одном ряду с другими географическими названиями: Луза, Десна, Днепр, Псков, Ольжичи (Мол, и по Лузе, прошла, и по Мсте прошла, и по Днепру и Десне следы ее деяний остались).
2. Про основание Владимира в этом сообщении ничего не говорится. Странно. Даже про село Ольжичи вспомнили. А тут тишина...
3. Кстати, даже если речь идет об ошибке летописца или переписчика, превратившего слова "по мьсте" ("после мести") в "по Мьсте" ("по [реке] Мсте"), то допустить ее мог определенно житель Новгородской земли, т.к. для него берега Мсты - это родные, хорошо знакомые, места, в то время как для киевлянина Мста - это "край географии". Другое дело, что я плохо представляю себе как это могло произойти. "Повесть временных лет" написал новгородец?

стрийко

Версии доказанные многими источниками, а не фальсификации малорослого Мстислава Великого и новгарадских патриотов.

Доказательства того, что эта фальсификация имела место, последуют? Кто такие эти загадочные «новгородские патриоты», променявшие историю аж «от Словена и Руса» на историю от какого-то там Рюрика? Да и вообще: как Вы себе это представляете? На момент вокняжения Мстислава в Киеве «Повесть временных лет» существовала уже как минимум в 2-3 списках. И не факт, что все они на тот момент там и находились. «Поцреотизм» начал появляться как явление гораздо позднее – веке так в 15-м, когда историю начали переосмыслять и переписывать(и не только у нас). Вот тогда внезапно и появилась на свет Божий масса жареных интересных подробностей о временах стародавних.

стрийко

2. "Новгарад" в город начал реорганизовывать в 1030-х годах Ярослав Мудрый, закончил этот процесс в 1044 г. него сын Владимир. До этого тут была незначительная варяжская фактория.

Доказательства этому, наконец, последуют? И как это вяжется с тем, что уже в это время Новгород явно претендовал на роль второго по значимости стола в Руси?

стрийко

Традиция о крещении города (несуществующего!) во времена Володимера, Добрыни, Путяты относится к волынскому Новгороду/Володимеру.

Какая традиция? Эта?

Quote

В лЂто 6497 [989]. Крестися Володимиръ и вся земля Руская; и поставиша в Кие†митрополита, а Новуграду архиепископа, а по инымъ градомъ епископы и попы и диаконы; и бысть радость всюду. И приидекъ Новуграду архиепископъ Аким Корсунянинъ, и требища разруши, и Перуна посЂче, и повелЂ влещи въ Волхово; и поверзъше ужи, влечаху его по калу, биюще жезлЂемъ; и заповЂда никому же нигдЂ же не прияти. И иде пидьблянинъ рано на рЂку, хотя горънци вести в город; сице Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перушице, досыти еси пилъ и ялъ, а нынЂ поплови прочь»; и плы съ свЂта окошьное.

(НПЛ мл. извода)
И где тут Угоняй, где Воробей Стоянович?

стрийко

4.В несуществующем городе не мог быть и князь Олег - в действительности датский князь Хельгу, умерший в Берде в 945 г.

Ничего так, что в начале 940-х годов в Киеве Игорь княжил? «Олег №2» и его взаимоотношения с Игорем - отдельная историческая проблема (да еще ведь и Олега Моравского можно вспомнить). Мы даже не знаем разные ли это люди с "Олегом №1" ("Вещим") или нет. Правда, по поводу того, что летописный Вещий Олег к Новгороду никакого отношения не имел, у меня возражений нет. Эта версия, безусловно, имеет право на жизнь.

стрийко

5. У князя Олега были сыновья Аскольд и Дир (от жены"балтийки") и дочь Ольга (от дочери руського/киевского князя Будимира).
6. Княгиня Ольга родилась не в Пскове/Плескове, а в Плиснеске - колонии полабцев на южной Волыни.
7. В начала 10 в. Плиснеск был столицей владений князя Олега/Ольванга, включавшая Волынь и земли прикарпатских хорватов.

Аргументы? Впрочем, все это лучше обсуждать в соответствующих темах:
здесь
To view the link Register
или здесь
To view the link Register