[Aleksandr]

Раз уж открыли ветку конкретно по Галице-Волынской Руси, предлагаю также обсудить все, что связано с Новгородским государством, прекрасным цветком вольнолюбия в истории Руси.

[Ratsha]

стрийко

В контексте исследований Дыбы сомнительно, что Ярослав Мудрый вообще был в Новгороде перед 1034 годом. Тоесть, до 1018 г. пребывал в Новогороде/Володимире и который в 1031 г. отобрал от поляков

Новгород вполне себе существовал в 1034 году. И даже ранее.
Простейший пример - события 1024 года:

Spoiler (expand)

В год 6532 (1024). Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне. Он же пошел и сел на столе в Чернигове; Ярослав же был тогда в Новгороде. В тот же год восстали волхвы в Суздале; по дьявольскому наущению и бесовскому действию избивали старшую чадь, говоря, что они держат запасы. Был мятеж великий и голод по всей той стране; и пошли по Волге все люди к болгарам, и привезли хлеба, и так ожили. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел в Суздаль; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи посылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не знает, за что". И, возвратившись, пришел Ярослав в Новгород, и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава...

(Повесть временных лет)
Глядим на карту. Ярослав из Новгорода отправляется в Суздаль, в время как Мстислав идет с войском на Киев, а потом в Чернигов. Если "Новгород-1024" находился на Волыни, то получается, что Ярослав в Суздаль через полки Мстислава ездил что ли?
Хорошо, допустим, он уже был в Суздале в то время как ему пришла весть о том, что Мстислав пошел на него войной (да так скорее всего оно и было). Но что же делает Ярослав? Он едет через всю Русь (и опять видимо через полки Мстислава? ) с тем чтобы вызвать варяжскую "скорую помощь". Элементарная логика нам подсказывает то, что узнав в Суздале о том, что Мстислав осадил Киев, Ярослав должен был попытаться собрать войска где-то на севере. Собрать их в едва-едва утихомиренной Суздальской земле было не реально. Потому-то он и собрал "большие батальоны" в Новгороде "Северном", пригласив на службу заморских наемников. Все логично.
Кстати, полагаю, что новгородцы могли участвовать в битве на Листвене на стороне Ярослава вместе с варяжской дружиной Якуна, как о том писал еще Татищев, но летописец об этом скромно умолчал (еще бы - ведь войско Ярослава было наголову разбито - "у победы множество отцов, а поражение всегда сирота"(с)), что как-бэ намекает нам на то, что летописный рассказ о событиях 1024 года имеет новгородское происхождение.
Даже если предположить, что Ярослав мотался в Суздаль "туда и обратно" через Смоленск, через который почти до середины 12 века пролегал основной путь сообщения Киева с Залесской землей, то и в этом случае его действия не выглядят логичными. А вот если уяснить, что "Новгород" летописной статьи 1024 года и Новгород Великий - один и тот же город, то тогда все встает на свои места.
Я уж не говорю о том, что если допустить то, что летописный Новгород первой половины 11 века находился где-то в другом месте, то в этом случае нам придется переписывать всю историю междоусобицы сыновей св. Владимира. И хотя в этой истории есть свои "белые пятна", то следует признать, что в общих чертах версия ПВЛ не противоречит данным иностранных источников ("Эймундова сага", Титмар Мерзебургский).
Кстати, согласно тем же скандинавским источникам история Новгорода-на-Волхове вполне себе прослеживается почти до середины 10 века. Другое дело, что он в то время мог называться другим названием. Например, "Холм" или "Холм-город" (скандинавский "Хольмгард").

[zenturion]

Ratsha, и не лень Вам всякий бред здесь опровергать ? Товаристч уверен , что летописный Новгород - это на самом деле Владимир-Волынский . Для чего пытаться его переубеждать ? Ведь все предельно ясно и Дыба это "убедительно досказал (с) " .

[Ratsha]

zenturion

zenturion

Ratsha, и не лень Вам всякий бред здесь опровергать ? Товаристч уверен , что летописный Новгород - это на самом деле Владимир-Волынский . Для чего пытаться его переубеждать ? Ведь все предельно ясно и Дыба это "убедительно досказал (с) " .

Ну ветку-то ведь не только мой оппонент читает.

[стрийко]

Ratsha 18 September 2014, 22:25

стрийко

В контексте исследований Дыбы сомнительно, что Ярослав Мудрый вообще был в Новгороде перед 1034 годом. Тоесть, до 1018 г. пребывал в Новогороде/Володимире и который в 1031 г. отобрал от поляков

Новгород вполне себе существовал в 1034 году. И даже ранее.
Простейший пример - события 1024 года:

Spoiler (expand)

В год 6532 (1024). Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне. Он же пошел и сел на столе в Чернигове; Ярослав же был тогда в Новгороде. В тот же год восстали волхвы в Суздале; по дьявольскому наущению и бесовскому действию избивали старшую чадь, говоря, что они держат запасы. Был мятеж великий и голод по всей той стране; и пошли по Волге все люди к болгарам, и привезли хлеба, и так ожили. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел в Суздаль; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи посылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не знает, за что". И, возвратившись, пришел Ярослав в Новгород, и послал за море за варягами. И пришел Якун с варягами, и был Якун тот красив, и плащ у него был золотом выткан. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава...

(Повесть временных лет)
Глядим на карту. Ярослав из Новгорода отправляется в Суздаль, в время как Мстислав идет с войском на Киев, а потом в Чернигов. Если "Новгород-1024" находился на Волыни, то получается, что Ярослав в Суздаль через полки Мстислава ездил что ли?
Хорошо, допустим, он уже был в Суздале в то время как ему пришла весть о том, что Мстислав пошел на него войной (да так скорее всего оно и было). Но что же делает Ярослав? Он едет через всю Русь (и опять видимо через полки Мстислава? ) с тем чтобы вызвать варяжскую "скорую помощь". Элементарная логика нам подсказывает то, что узнав в Суздале о том, что Мстислав осадил Киев, Ярослав должен был попытаться собрать войска где-то на севере. Собрать их в едва-едва утихомиренной Суздальской земле было не реально. Потому-то он и собрал "большие батальоны" в Новгороде "Северном", пригласив на службу заморских наемников. Все логично.
Кстати, полагаю, что новгородцы могли участвовать в битве на Листвене на стороне Ярослава вместе с варяжской дружиной Якуна, как о том писал еще Татищев, но летописец об этом скромно умолчал (еще бы - ведь войско Ярослава было наголову разбито - "у победы множество отцов, а поражение всегда сирота"(с)), что как-бэ намекает нам на то, что летописный рассказ о событиях 1024 года имеет новгородское происхождение.
Даже если предположить, что Ярослав мотался в Суздаль "туда и обратно" через Смоленск, через который почти до середины 12 века пролегал основной путь сообщения Киева с Залесской землей, то и в этом случае его действия не выглядят логичными. А вот если уяснить, что "Новгород" летописной статьи 1024 года и Новгород Великий - один и тот же город, то тогда все встает на свои места.
Я уж не говорю о том, что если допустить то, что летописный Новгород первой половины 11 века находился где-то в другом месте, то в этом случае нам придется переписывать всю историю междоусобицы сыновей св. Владимира. И хотя в этой истории есть свои "белые пятна", то следует признать, что в общих чертах версия ПВЛ не противоречит данным иностранных источников ("Эймундова сага", Титмар Мерзебургский).
Кстати, согласно тем же скандинавским источникам история Новгорода-на-Волхове вполне себе прослеживается почти до середины 10 века. Другое дело, что он в то время мог называться другим названием. Например, "Холм" или "Холм-город" (скандинавский "Хольмгард").

Есть одно но - Ярославу нечего было перется 1000 км, месяц туда-месяц обратно, против течения, через волоки и пороги за варягами. Он их набрал, плывя по Бугу и Висле. Интересующие нас скандинавские источники/саги - записаны в XIV веке.

[Ratsha]

стрийко

стрийко

Есть одно но - Ярославу нечего было перется 1000 км, месяц туда-месяц обратно, против течения, через волоки и пороги за варягами.

Дело в том, что собрать армию в бассейне Буга и Вислы и при этом усмирить мятежную Суздальскую волость одновременно невозможно (да и не нужно).

стрийко

Интересующие нас скандинавские источники/саги - записаны в XIV веке.

Повествующая о междоусобице сыновей Владимира «Эймундова сага» – безусловно. Однако, «Сага об Олаве Трюггвасоне», к примеру, была записана монахом Оддом около 1190 года, хроника «История Норвегии» была написана около 1170 г., «Обзор саг о норвежских конунгах» - около 1190 г., Снорри Стурлусон написал свой «Круг земной» около 1230 года. Все эти источники рассказывают нам о том, как Олав провел свою юность при дворе Владимира Красное Солнышко. В возрасте 12 лет он из мести совершил убийство человека по имени Клеркон. Рассказывая об этом случае, скандинавские источники сообщают нам важную деталь – убийство было совершено на торгу в Новгороде (Хольмгарде), причем юный Олав был едва-едва не растерзан возмущенной толпой, от которой его спас сам конунг «Вальдамар», заплативший за убитого виру. Этот случай не раз привлекался историками к изучению развития права в Древней Руси. Учитывая, что дата рождения Олава в источниках «плавает» от 963 до 969 гг., то этот случай должен был иметь место где-то в 975-981 гг.
«Сага об Олаве Святом» из «Круга земного» сообщает нам о том, что свадебные послы от Ярослава к Олаву Шведскому приехали из Хольмгарда:

Quote

Из письма Ингигерд конунговой дочери он узнал, что к конунгу шведов Олаву прибыли с востока из Хольмгарда послы Ярицлейва конунга, чтобы сватать дочь конунга шведов Олава за Ярицлейва, и что Олав конунг хорошо принял их сватовство.

По мнению Т.Н.Джаксон сватовство Ярослава к Ингигерд имело место летом или осенью 1018 (а сам брак был заключен согласно исландским анналам в 1019 г.) .
Если верить саге «Красивая кожа» (ок.1220 г.), конунг Харальд Суровый приехал в Хольмгард в начале зимы 1030-1031 гг.
Резюмирую: в скандинавских источниках 12-13 веков Новгород-Хольмгард не раз упоминается в контексте описания событий конца 10 - начала 11 веков, что не противоречит "Повести временных лет" и данным археологических раскопок (первая новгородская мостовая, как уже установлено благодаря использованию методов дендрохронологии, уложена в 953 г.). То, что было в Новгороде-на-Волхове до 953 г. - вопрос дискуссионный. Здесь спору нет.

[стрийко]

Ratsha 19 September 2014, 11:22

...
Если верить саге «Красивая кожа» (ок.1220 г.), конунг Харальд Суровый приехал в Хольмгард в начале зимы 1030-1031 гг.
Резюмирую: в скандинавских источниках 12-13 веков Новгород-Хольмгард не раз упоминается в контексте описания событий конца 10 - начала 11 веков, что не противоречит "Повести временных лет" и данным археологических раскопок (первая новгородская мостовая, как уже установлено благодаря использованию методов дендрохронологии, уложена в 953 г.). То, что было в Новгороде-на-Волхове до 953 г. - вопрос дискуссионный. Здесь спору нет.

Джаксон - "Проблема достоверности саг как источников по истории Норвегии получила в норвежской историографии двустороннее освещение. С одной стороны, рассматривался вопрос о неточностях и ошибках, связанных со спецификой жанра королевских саг, с другой стороны, широкую дискуссию породил поставленный X. Кутом вопрос о влиянии мировоззрения авторов саг на компоновку и освещение материала. Так, если X. Кут видел в сагах совершенно определенную политическую тенденцию и полагал, что Снорри Стурлусон, например, выразил в «Круге земном» партийные взгляды и историческую философию своего времени46, а Г. Сандвик утверждал, что Снорри писал с позиции исландской аристократии своего времени и что в «Круге земном» отразились либо интересы королевской власти, либо взгляды могущественных исландских предводителей47, то некоторые историки, напротив, отрицали наличие в королевских сагах какой бы то ни было тенденции48. Известные точки соприкосновения во взглядах историков на королевские саги как источник по истории Норвегии, однако, обнаружить можно. Так, историки сошлись в признании малой достоверности саг как источников по политической истории Скандинавских стран IX–XI вв. (о чем большей частью ведется рассказ в сагах), поскольку авторы саг рисовали этот период, исходя из представлений о социальной действительности времени записи саг, т. е. конца XII — начала XIII в., и руководствуясь хотя бы в какой-то мере политическими интересами своего времени49".
А кто доказал, что Холмгард - это Новгарад Х века.

[Laszlo]

Овчинникова Б. Б. Взаимодействия Новгорода с Югрой (XI-XV вв.) / Б. Б. Овчинникова // Проблемы истории России. — Екатеринбург : Волот, 2008. — Вып. 7: Источник и его интерпретации. — С. 13-30.
To view the link Register

[дас Корнелий]

Можно ещё вспомнить упоминание Новгорода в "Житии Стефана Сурожского".

Quote

В «Житии Стефана Сурожкого» имеется сообщение о событиях, происходивших где-то в 790-792 гг., на подвластных хазарам землях Восточной Тавриды, в частности – в Суроже (нынешний Судак):

«По смерти же святого мало лет минуло, прииде рать великая русская из Новагорода. Князь Бравлин силен зело, плени от Корсуня и до Корча, с многою силой прииде к Сурожу, за 10 дней бишася зле между себе. И по 10 дней вниде Бравлин, силой изломав железная врата, и вниде в град…»

To view the link Register
Но конечно о каком Новгороде идёт речь не известно.

[zenturion]

дас Корнелий 20 September 2014, 14:41

Но конечно о каком Новгороде идёт речь не известно.

Разных мелких "новгородов" было много - Новогородок в нынешней Белоруссии, Новгород-Северский в Черниговском княжестве, Нижний Новгород на Волге . Еще упоминается Новгород Святополчий в Ипатьевской л-си в контексте рассказа о битве на Калке:

Quote

. Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского .

[дас Корнелий]

zenturion 20 September 2014, 14:53

дас Корнелий 20 September 2014, 14:41

Но конечно о каком Новгороде идёт речь не известно.

Разных мелких "новгородов" было много - Новогородок в нынешней Белоруссии, Новгород-Северский в Черниговском княжестве, Нижний Новгород на Волге . Еще упоминается Новгород Святополчий в Ипатьевской л-си в контексте рассказа о битве на Калке:

Quote

. Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ . и дошедшимъ до Новагорода . Святополчьского .

Согласен, думаю мелких хватало. Но совершить большой поход, в котором были захвачены довольно крупные города (Херсонес, Сурож), можно было только сильным войском да ещё и переправить его морем... Это потребовало бы очень много различных ресурсов и даже нескольким мелким городкам в союзе не посильно было бы. Предположу, что во главе даже если и Союза стоял всё же крупный по тем меркам город. А учитывая, что одним из результатов было создание в Суроже торгового поселения, выскажу предположение, что экспедиция носила торгово-экспансиональный характер. Где-то читал, что колония русичей в Суроже перестала существовать после занятия города кипчаками.