[Ахриман]

warrior11
не понял

Quote

А с Дакией никакого смысла не было, кроме славы Траяна...

Вы вообще читали об причинах дакийских войн?

проголосовал за Траяна, как олицетворение могущества Рима, в частности его военной машины.

[warrior11]

Ахриман 25 Дек 2010 08:55

не понял

бывает

Ахриман 25 Дек 2010 08:55

Вы вообще читали об причинах дакийских войн?

ага

Вопрос в том, что империя не имела возможности присоединять любую территорию с которой идут агрессивные атаки.
Т.е. когда-то нужно было остановиться.
Даков действительно нужно было вырезать, всех убить, всё разрушить и уйти. Это разумная политика.
Аврелиан ведь потом вывел войска из Дакии не от того, что был глупым и трусливым. Он был храбрым и умным.

А Траян оставил проблему с Дакией римлянам в наследство после себя - типа, "разруливайте как хотите". Неумно.

[Ахриман]

warrior11
Вы бы ушли оставив рудники, спонсировавшие восточный поход, а жителей убивать не разумно, с них можно трясти налоги, а налоги как известно - это нерв государства.

Spoiler (expand)

Богатые месторождения золота были одной из причин завоевания территории Дакии. Такой сильный и решительный соперник как Дакия представлял серьезную опасность. Угроза дунайским limes долгое время была постоянной, т.к. дакийские отряды часто пересекали реку, чтобы совершать набеги и мародерствовать в римских провинциях Паннония и Мезия. Две карательные экспедиции, предпринятые Домицианом (85-87 гг. н.э.) против даков, закончились полнейшей катастрофой. Армии Оппия Сабина, легата Нижней Мезии и Корнелия Фускуса, преторианского префекта понесли сокрушительное поражение (при этом оба командующих погибли). Кроме того, похоже, что целый легион (V Alaude – «Жаворонка») был уничтожен вместе с Фускусом. Даже местный успех римлян на дакийской территории, достигнутый в 88 г. н.э. Тетиусом Юлианом, был далек от того, чтобы позволить Риму восполнить ущерб, нанесенный его военной мощи и престижу на дунайской границе. В качестве условий перемирия Рим был вынужден заплатить большие денежные суммы и обеспечить своего бывшего врага некоторым количеством военных специалистов. Последнее из этих условий оказалось особенно опасным. Искусные римские мастера вместе с осевшими в Дакии многочисленными дезертирами из легионов теперь организовывали армию даков по римскому образцу, несравнимую ни с какой другой из «варварского» мира, пока поражение в войне не изменило это.

Такой сложной и опасной была ситуация, с которой столкнулся Траян во время своего прихода к власти (98 г. н.э.); и поняв, вскоре, что дипломатия, скорее всего не решит проблему, он решил начать с даками войну. Это было, по многим причинам необычайно серьезное решение. Но, проводя его в жизнь, Траян показал те выдающиеся качества военачальника и организатора, политического лидера и управленца, которые сделали его великим, а, возможно, и величайшим римским императором.

To view the link Register

[warrior11]

Ахриман 25 Дек 2010 09:34

Вы бы ушли оставив рудники, спонсировавшие восточный поход(?)

Да, ушёл бы. Если бы думал о реальной пользе своего государства, а не о том как бы прославить себя любимого.

* Кстати о восточном походе - это ведь ещё одна бессмысленная затея Траяна, которая тоже закончилась фиаско.
Бедный преемник Траяна - Адриан. Ему пришлось вывести войска из оккупированных Трояном земель на Востоке.
Адриан вывел бы войска и из Дакии, но не хватило силы духа.

* Кстати о пользе золотых рудников Дакии для римского государства: объясню на примере - после притока американского золота из колоний Испании в Европу, золото просто обесценилось в несколько раз и цены на предметы потребления выросли тоже в несколько раз. Так что золото Дакии нафих империи не нужно было, прекрасно бы без него обошлись. Это ж не пшеница и не селёдка!

Ахриман 25 Дек 2010 09:34

а жителей убивать не разумно, с них можно трясти налоги, а налоги как известно - это нерв государства.

Если налогов с Дакии в несколько раз меньше, чем затрат на её оборону, то всех даков убить и уйти - это очень даже разумно.

[Dux Orience]

warrior11 25 Дек 2010 07:54

С таким успехом Римской империи нужно было бы захватить весь мир, т.к. за границей всегда могут оказаться "другие такие же агрессивные племена".

Ну почему? Существуют такие стратегические объекты, сохраняя контроль над которыми можно держать под контролем другие объекты/регионы. К тому же естественным барьером-границей были Карпаты, а там, где прерывалась горная цепь строился limes.

warrior11 25 Дек 2010 09:12

Аврелиан ведь потом вывел войска из Дакии не от того, что был глупым и трусливым. Он был храбрым и умным.

а у него не было выбора. К тому же вывел он не войска, а потомков колониалистов, которые переселились сюда во времена Траяна и Адриана.

warrior11 25 Дек 2010 10:19

Бедный преемник Траяна - Адриан. Ему пришлось вывести войска из оккупированных Трояном земель на Востоке.

Чего он вдруг бедный?
Вот на востоке как раз таки не целесообразно было присоединять Армению и Междуречье.

warrior11 25 Дек 2010 10:19

Так что золото Дакии нафих империи не нужно было, прекрасно бы без него обошлись. Это ж не пшеница и не селёдка!

ну тут просто ЛОЛ!!

warrior11 25 Дек 2010 09:12

Даков действительно нужно было вырезать, всех убить, всё разрушить и уйти.

warrior11 25 Дек 2010 10:19

Если налогов с Дакии в несколько раз меньше, чем затрат на её оборону, то всех даков убить и уйти - это очень даже разумно

Вы террорист? Именно так и поступили бы?

[warrior11]

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

К тому же естественным барьером-границей были Карпаты, а там, где прерывалась горная цепь строился limes.

С самого начала Дакия была безумным аппендиксом, который выпирал, как безобразный отросток за пределы разумной границы, которую мудрый Август завещал не изменять.
Вы, вообще, на карту смотрели? Не было там нормальной "естественной" границы, а лимес - это фигня, его основное преднозначение - чтобы шайки вторгшихся мародёров на обратном пути испытывали затруднения с вывозом награбленного за "границу".

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

Чего он вдруг бедный?

А думаете Адриан исключительно в туристических целях почти всё своё царствование провёл в экспекционных поездках по периметру империи? "Великий" Траян конкретно оголил границы, когда собирал великие армии вторжения и оккупации.

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

Вот на востоке как раз таки не целесообразно было присоединять Армению и Междуречье.

Не, почему, там как раз граница шла бы по реке, очень было БЫ удобно защищать.

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

ну тут просто ЛОЛ!!

Гм,
Золото - это тяжёлый металл, жёлтого цвета, используется в ювелирном деле (ну, побрякушки всякие для бабс и т.п.), так же как средство обмена. Не вижу в чём он ценен для мировой империи? В пищу его не употребишь, оружия и предметов труда не сделаешь - ну, мягкий он, непрактичный.
Почитайте классиков экономической науки что-ли, Адама Смита, например...

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

а у него не было выбора.

Выбор был: "Не отдадим ни пяди римской земли!!!" Но у него и мозг был - вот и решил спрямить "по-уму" границу.

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

Вы террорист?

Неа.

Dux Orience 25 Дек 2010 11:45

Именно так и поступили бы?

Нет, млин! Я б те народы, которые мою империю разоряют, умиротворял бы силой слова и убеждением, млин Конечно б всех убил, ну, кто не спрятался! (А что? У Вас какие-то другие рецепты есть?)

[Dux Orience]

warrior11
Снова ЛОЛ.
Есть еще много чего сказать по-поводу каждой вашей цитаты, но воздержусь
Чувствую, скоро буду грубить...

warrior11 25 Дек 2010 12:33

Золото - это тяжёлый металл, жёлтого цвета, используется в ювелирном деле (ну, побрякушки всякие для бабс и т.п.), так же как средство обмена. Не вижу в чём он ценен для мировой империи? В пищу его не употребишь, оружия и предметов труда не сделаешь - ну, мягкий он, непрактичный.
Почитайте классиков экономической науки что-ли, Адама Смита, например...

warrior11 25 Дек 2010 12:33

Маленькая Англия ведь потом смогла, а чем римляне хуже?

Это вообще невесть к чему.
Маленький Рим тоже создал мировую империю.
Кстати, Вы об этом знаете?
Простите уж модераторы за флуд. Не сдержался. Больше не буду

[warrior11]

Dux Orience 25 Дек 2010 12:51

Есть еще много чего сказать по-поводу каждой вашей цитаты, но воздержусь
Чувствую, скоро буду грубить...

Воздержание - это хорошая добродетель. Особенно в Вашем случае.

А по золоту:

Вы знаете откуда-куда текла золотая река через весь Евразийский континент в то время? Из Римской империи - в Китай. А обратно текла шелковая река.
Ну, стало у Римлян золота больше - ну, накупили они больше шелковых шмоток. Ну и чё? Стала от этого Римская империя сильней и крепче?
Сомневаюсь...

[Praetor]

warrior11

Quote

А Траян оставил проблему с Дакией римлянам в наследство после себя - типа, "разруливайте как хотите". Неумно.

вобще-то эту дакийскую проблему оставили как раз Траяну и он (Траян) ее решил и решил ее на мой взгляд блестяще.

Quote

Кстати о восточном походе - это ведь ещё одна бессмысленная затея Траяна, которая тоже закончилась фиаско.

с чего вдруг ФИАСКО?
дружище, ты вобще почитай о политической обстановке на границах с дакией и на востоке, почитай о парфии и дакии в период царствования Траяна и до его царствования.

Quote

Ну, стало у Римлян золота больше - ну, накупили они больше шелковых шмоток. Ну и чё? Стала от этого Римская империя сильней и крепче?

вобще-то дакия как раз на это самое золото оснащала армии, наемников и прочее.

Ахриман

Quote

Вы вообще читали об причинах дакийских войн?

походу он ничего не читал

[Andrew]

warrior11 25 Дек 2010 12:33

Золото - это тяжёлый металл, жёлтого цвета, используется в ювелирном деле (ну, побрякушки всякие для бабс и т.п.), так же как средство обмена. Не вижу в чём он ценен для мировой империи? В пищу его не употребишь, оружия и предметов труда не сделаешь - ну, мягкий он, непрактичный.

Praetor 27 Дек 2010 00:17

вобще-то дакия как раз на это самое золото оснащала армии, наемников и прочее.

А после завоевания, Рим этим самым золотом и серебром платил "зарплату" своим легионам. Не думаю что солдаты согласились бы получать плату в виде зерна, ножей и сельхоз инструментов.
Так уж мир устроен. Вроде как бесполезный метал, но никто без него не мог и не может обойтись.
Война с Дакией была в то время для Траяна самым логичным действием на этой границе. Это избавило Рим от последнего очага централизованного и сильного сопротивления. Не будь уничтожена, Дакия вполне могла превратится под рукой Децебала или его потомков в сильное государство в опасной близости от центральных провинций Рима. Опять же, имея такие богатства Дакия смогла бы собрать вокруг себя всех врагов Рима, как внешних так и много внутренних.