[Брат Госпитальер]

Dry

4.04.2009 - 07:53

С точки зрения тактики тогда к рыцарям ближе тяжелая македонская конница или катафрактарии.

Да, гетайры Великого Македонца имеют очень много сходных черт с рыцарством Европы, ещё больше, чем римские всадники (будет удивительно, что даже размер "феодов" практически идентичный !!!).
Это кстати особенно будет интересно для сторонников "формационно-марксистского подхода".

Фаталист

4.04.2009 - 14:30

Я думаю это скорее исключительные случаи , чем общепринятое.
Тем более , что их же Король возводил в рыцари , а не каждый король столь великодушен.

Это нормальное явление для Раннего и Классического Средневековья. В случае массовой гибели рыцарства и когда на кон ставилась судьба государства, производился "массовый призыв". В наиболее абсурдной и экстренной форме в фильме "Царствие Небесное" Балеан Ибелин возвёл после Хаттина в рыцари горожан, которые проявили абсолютный героизм в обороне Святого Града. То же было например в период борьбы с мадьярами немецких королей, в период борьбюы с аварами Карла Великого, наконец даже в период нашествия монголов. Для крестоносных же государств Леванта это была вообще повседневная практика, т.к. феодов небыло просто или они были крошечными, но было много людей с горевшим отвагой сердцем и умением сражаться с магометанами...

Фаталист

4.04.2009 - 14:30

Т.е. от них не что не зависело , они самостоятельно не могли стать землевладельцами(ФЕОДАЛАМИ) и получить доспехи и т.д.

Они могли получить доспех и коня в победоносном бою и стать членами вонно-духовных орденов или просто пойти служить в королевскую конницу. Ещё раз "рыцарь" - не обязательно лендлорд !!!! Рыцарь это идейный профессиональный воин на коне с качественным вооружением, опирающийся на собственную систему ценностей (в случае Христианской Европы - на Христианство).

Dry

4.04.2009 - 07:53

Рыцарь - это воин, которого за службу наделяют землей. А "всадник" - наоборот. Это богатый человек, у которого есть деньги, чтобы купить коня и снаряжение и сражаться верхом. Либо даже выставить на этом коне кого-то ВМЕСТО СЕБЯ.

Прошу понять, что в рыцари принимался любой человек, умевший сражаться, бвыший доблестным и желавший посвятить себя целиком военному служению (это ещё традиция от древнегерманских дружин). Владетели земли ("старая аристократия") часто были людьми, имевшими довольно мало желания выступать "конно, людно и оружно"... истинный рыцарь - это в некоторой степени "христианский викинг", челвоек, в общем потерянный для "нормального общества", т.е. часто профессиональный воин без семьи, без земли, но с безумной отвагой в сердце, готовый всегда встать на защиту Христианства и Правды (конечно, встречались и исключения, 2в семье не без урода"), посвятивший всю жизнь одному делу - войне, "защите слабых и сирых".

[Qebedo]

5.04.2009 - 01:10

Да, гетайры Великого Македонца имеют очень много сходных черт с рыцарством Европы, ещё больше, чем римские всадники

Я чую, что первыми рыцарями на самом деле были тиранозавры - у них была своя территория, они нападали в одиночку и решали все проблемы в "блаародном паединке"...

[Брат Госпитальер]

Шуточные и не несущие никакой информативности утвержденяи со стороны модератора - как минимум странно...
А факты - это факты... Или же гетайры Македонии не владели землёй за службу в тяжёлой кавалерии ? и не образовывали боевого братства, очень напоминавшим рыцарское ? Так что прообраз рыцарской кавалерии - это ещё Классич.Античность, к вопросу о смене формаций.

[Qebedo]

5.04.2009 - 14:14

Шуточные и не несущие никакой информативности утвержденяи со стороны модератора - как минимум странно...

Никак не более странно, чем попытки отыскать "рыцарей" в древнем Риме, в древней Македонии... До Древнего Египта дойдете? Там есть гиксосы - любымий "предмет манипуляций", кем их только не объявляли уже - славянами, армянами...

[Dry]

Брат Госпитальер 5.04.2009 - 01:10

Прошу понять, что в рыцари принимался любой человек, умевший сражаться, бвыший доблестным и желавший посвятить себя целиком военному служению (это ещё традиция от древнегерманских дружин). Владетели земли ("старая аристократия") часто были людьми, имевшими довольно мало желания выступать "конно, людно и оружно"... истинный рыцарь - это в некоторой степени "христианский викинг", челвоек, в общем потерянный для "нормального общества", т.е. часто профессиональный воин без семьи, без земли, но с безумной отвагой в сердце, готовый всегда встать на защиту Христианства и Правды (конечно, встречались и исключения, 2в семье не без урода"), посвятивший всю жизнь одному делу - войне, "защите слабых и сирых".

Еще раз и медленно. Рыцарь - это воин, который, поступая на службу получал статус и (или) землю. А эквит - это богатей, который в состоянии купить и содержать боевого коня. И потому выступать на войну не пешком, а верхом. Либо выставить кого-то вместо себя на этом коне.
То есть механизм формирования этих воинских сословий прямо противоположный.

[Фаталист]

Брат Госпитальер

5.04.2009 - 01:10

Это нормальное явление для Раннего и Классического Средневековья. В случае массовой гибели рыцарства и когда на кон ставилась судьба государства, производился "массовый призыв". В наиболее абсурдной и экстренной форме в фильме "Царствие Небесное" Балеан Ибелин возвёл после Хаттина в рыцари горожан, которые проявили абсолютный героизм в обороне Святого Града. То же было например в период борьбы с мадьярами немецких королей, в период борьбюы с аварами Карла Великого, наконец даже в период нашествия монголов. Для крестоносных же государств Леванта это была вообще повседневная практика, т.к. феодов небыло просто или они были крошечными, но было много людей с горевшим отвагой сердцем и умением сражаться с магометанами...

Все это экстренные случае , когда дело пахнет жаренным , как говорится.
Вы сами сказали , что при "отсутствии" , "массовой гибели рыцарства" , "когда на кон поставлена судьба государства" .

5.04.2009 - 01:10

Ещё раз "рыцарь" - не обязательно лендлорд !!!!

Вообще-то обязательно , у рыцаря должен быть статус.

5.04.2009 - 01:10

Они могли получить доспех и коня в победоносном бою и стать членами вонно-духовных орденов или просто пойти служить в королевскую конницу.

У вас все так просто. Прям , доспехи взял , на службу пошел...и все в шоколаде.

5.04.2009 - 01:10

Рыцарь это идейный профессиональный воин на коне с качественным вооружением, опирающийся на собственную систему ценностей (в случае Христианской Европы - на Христианство).

Рыцарь - средневековый дворянский почётный титул в Европе. Со всеми вытекающими отсюда.

[Брат Госпитальер]

Dry

5.04.2009 - 16:06

Рыцарь - это воин, который, поступая на службу получал статус и (или) землю. А эквит - это богатей, который в состоянии купить и содержать боевого коня. И потому выступать на войну не пешком, а верхом. Либо выставить кого-то вместо себя на этом коне.
То есть механизм формирования этих воинских сословий прямо противоположный.

Не хочу обидеть, но медленно это ты камарад видимо понимаешь банальные вещи. Римские всадники Ранней Республики были военным сословием, и боевое их применение - кавалерия, также как и у средневекового рыцарства. Более того, если вспомнить, то весьма обеспеченная племенная аристократия германцев была обязана личной службой королю, также комплектовала рыцарскую кавалерию. А уж с македонскими гетайрами или древнеперсидскими аристократами аналогия практически полная.

Не вяжется наличие или отсутствие рыцарской кавалерией со сменой эпох, принятой традиционно, тем более по марксистской схеме... А вот с господством кавалерии на полях сражений - да (македонские гетайры или персидские катафракты были тоже ударной кавалерией, но не господствовали на полях сражений из-за технического несовершенства вооружения и оснащения).

[Qebedo]

5.04.2009 - 21:50

Более того, если вспомнить, то весьма обеспеченная племенная аристократия германцев была обязана личной службой королю, также комплектовала рыцарскую кавалерию.

М-да... "Конефузия" © К. Прутков
В общем, я смотрю, Вы, камрад, поспешно и зря отказались от рапторов. Рыцари они по всем Вашим статьям...

[Dry]

Брат Госпитальер 5.04.2009 - 21:50

Не хочу обидеть, но медленно это ты камарад видимо понимаешь банальные вещи. Римские всадники Ранней Республики были военным сословием, и боевое их применение - кавалерия, также как и у средневекового рыцарства.

Кто бы спорил. Я лишь указываю, что механизм образования этих контингентов был принципиально разный.

[Фаталист]

Брат Госпитальер
Слушай аналогии можно проводить сколько угодно и с кем угодно.
Все примеры , которые ты привел , это лишь очень отдаленные праобразы , и то наверно слишком громно сказанно.
И самое главное , то что сказал Dry:

5.04.2009 - 22:31

Я лишь указываю, что механизм образования этих контингентов был принципиально разный.