[trototit]

Magnus_Maximus: В древнеперсидском языке есть слово "шахиншах"?


А как же надпись Дария в Сузах, где слово хшаятия сокращается до первых букв? "Хш хшаянам" - до "шахан шаха" рукой подать (правильнее так: шахан шах, мобадан мобад! А вовсе не шахиншах или мобадинмобад) .

Magnus_Maximus: А Вы хотите, чтобы сакральным центром была, скажем, Финикия? Это такая же фантазия, как и про Мидию.

Разве слово "Атропатена" не произошло от "Атурпатакана" (впоследствии "Азарбадаган")? Это слово напрямую связано с зороастрийскими священными огнямми (атур, азар). Местность располагалась на севере Мидии.

Сообщение автоматически склеено в 1256246350

Magnus_Maximus 3 Июл 2009 11:50

ряд деталей о правлении Артксеркса и о его дворе

Вы имеете в виду чухню про Эсфирь? Кстати, есть довольно убедительная версия, что под именем Ахашвероша выведен вовсе не Артаксеркс, а Ксеркс 1 (который Хшайарша - имя больше на Ахашверош похоже, чем Артахшатра).

Сообщение автоматически склеено в 1256246804

thalys 3 Июл 2009 20:39

Вы хотите сказать что Авеста была написана при Ахеменидах.

Вообще-то Авеста, да простит меня Ахура Мазда - это конгломерат разнородных текстов, созданных в разные времена (начиная, по видимому, от древнейших индоиранцев) и записанных при Ахеменидах, сожженных при Александре и сновь записанных при Сасанидах.

[thalys]

Quote

Вообще-то Авеста, да простит меня Ахура Мазда - это конгломерат разнородных текстов, созданных в разные времена (начиная, по видимому, от древнейших индоиранцев) и записанных при Ахеменидах, сожженных при Александре и сновь записанных при Сасанидах.

Вообще то Авеста это собрание религиозных возрений зороастрийцев, и никак не могла быть собранием текстов аж со времен индоариев, естьесвтенно что зороастризм имел элементы древнего мировзрения ариев, но элементы древних верований присущей индоевропейцам присвуют даже в тенгрианстве что конечно не деалет тюрков тенгрианцев иранцами.

Авеста была записана при Парфянах, при Сасанидах она была кодифицирована.

[trototit]

thalys 23 Окт 2009 02:13

Авеста была записана при Парфянах, при Сасанидах она была кодифицирована

А что же тогда сгорело в Персеполе во вроемя пожара? Поинтересуйтесь.

thalys 23 Окт 2009 02:13

текстов аж со времен индоариев

Не индоариев, а индоиранцев, то бишь просто ариев.
И такого там довольно много. Миф про Йиму, гимн Ардвисуре Анахите и многое-многое другое явно было создано (хотя и не записано) еще в индоиранские времена.
В общем, читайте Авесту. У меня после вашей реплики сложилоось мнение, что вы просто с ней незнакомы.

[Magnus_Maximus]

Quote

А как же надпись Дария в Сузах, где слово хшаятия сокращается до первых букв? "Хш хшаянам" - до "шахан шаха" рукой подать (правильнее так: шахан шах, мобадан мобад! А вовсе не шахиншах или мобадинмобад) .

(зевнув и потянувшись) И что?

Quote

Разве слово "Атропатена" не произошло от "Атурпатакана" (впоследствии "Азарбадаган")? Это слово напрямую связано с зороастрийскими священными огнямми (атур, азар). Местность располагалась на севере Мидии.

Разве слово Атропатена произошло не от имени Атропат?

Quote

Вы имеете в виду чухню про Эсфирь? Кстати, есть довольно убедительная версия, что под именем Ахашвероша выведен вовсе не Артаксеркс, а Ксеркс 1 (который Хшайарша - имя больше на Ахашверош похоже, чем Артахшатра).

Ну так напомните, кто выдвинул сию убедительную версию?

Quote

А что же тогда сгорело в Персеполе во вроемя пожара?

Что, что, дворец сгорел.
Удивляйте нас, поведайте, что там сгорело. Только со ссылками на источники.

Профессор, давайте делать вид, что у нас тут парламентская дискуссия...

[trototit]

Magnus_Maximus 23 Окт 2009 12:32

Что, что, дворец сгорел.
Удивляйте нас, поведайте, что там сгорело. Только со ссылками на источники.

Вопрос об ахеменидской Авесте, конечно, дискуссионный. Но в "Арда Вираз Намаг" написано о подлом и злонравном Искандере, который сжег священные книги Авесты, написанные золотыми буквами на воловьих шкурах. Вы, конечно, можете сказать, что эта книга написана позже - то ли при парфянах, то ли при Сасанидах. Однако как свидетельство ее все же можно рассматривать.
"Арда Вираз Намаг", надеюсь, сами найдете.

Сообщение автоматически склеено в 1256307856

Magnus_Maximus 23 Окт 2009 12:32

Ну так напомните, кто выдвинул сию убедительную версию?

Это были, увы, не специалисты-иранисты, а преподаватели кафедры библеистики МДА. Ребята, надо сказать, не очень подкованные в данном вопросе: имя "Хшайарша" они написали как "Хашаяр шах", что меня сильно позабавило. Тем не менее сама версия интересна. Опубликовано в журнале "Санкт-Петербургский церковный вестник" ?3 за 2005.

Сообщение автоматически склеено в 1256308349

trototit 23 Окт 2009 18:15

Разве слово Атропатена произошло не от имени Атропат?

А разве слово "Атропат" - это не плод нелепой переделки греками имени мидийского сатрапа?
В действительности его звали по-иному - может быть, Атурпаван (хранитель священного огня) или что-то в этом роде (точно этого никто не узнает).
Зато точно известны слова Атурпатакана и Азарбадаган - иранские аналоги дурацкого греческого слова "Атропатена".

Сообщение автоматически склеено в 1256308564

Magnus_Maximus 23 Окт 2009 12:32

И что?

И то... Из этого может следовать, что слово "шах" могло быть уже известно персам ахеменидского времени. Хотя, конечно, хрен их знает.

[thalys]

Quote

А что же тогда сгорело в Персеполе во вроемя пожара? Поинтересуйтесь.

Интересовался, обычное собрание разных рукописей, что были собраны во дворце, Авесты среди них замечено не было, да и не могло быть, особено учитывая то что зороастризм тогда авообще не офрмилась как официальная религия.

Ну а утвреждение об Авесте времен ахеменидов, это некомпетентность поздних авторов, видевших в собраниях текстов, Авесту, а вечноежелание Сасаниов к удревлению всего и вся, на фоне полного отрицания всего парфянского.

Quote

Не индоариев, а индоиранцев, то бишь просто ариев.

Вообщ ето термин арий и иранец однокоренные...

Quote

И такого там довольно много. Миф про Йиму, гимн Ардвисуре Анахите и многое-многое другое явно было создано (хотя и не записано) еще в индоиранские времена.
В общем, читайте Авесту. У меня после вашей реплики сложилоось мнение, что вы просто с ней незнакомы.

[trototit]

thalys 23 Окт 2009 20:59

зороастризм тогда авообще не офрмилась как официальная религия

Спорное утверждение. О религии Ахеменидов мы крайне мало знаем. Заратуштра действительно в надписях персидских царей не упоминается, но зато Аурамазда там на каждом шагу. Причем остальные боги упоминаются вскользь, даже без имен, и неизвестно, иранские ли они (скорее всего, как раз неиранские, иначе бы имена были упомянуты).
Ну а теперь включаем головной мозг. Назовите мне иранскую религию, где Ахура Мазда был бесконечно выше всех остальных богов. Я что-то никакой, кроме зороастризма, не припомню.
Что же касается официальной имперской религии, то ее и впрямь не было. Ну и что с того? Причем тут Авеста?

thalys 23 Окт 2009 20:59

Вообщ ето термин арий и иранец однокоренные...

Безусловно, слово "Эран (шахр)" произошло от "Ариянам (хшатра)". Это даже дети знают. Они же знают и тот факт, что "индоарии" - это устоявшийся термин, подразумевающий ариев индийской ветви. А вовсе не индоиранцев.
Зачем ломать терминологию? Чтобы люди путались?

Сообщение автоматически склеено в 1256320092

thalys 23 Окт 2009 20:59

некомпетентность поздних авторов, видевших в собраниях текстов, Авесту, а вечноежелание Сасаниов

Я сослался на Арда Вираз Намаг. У меня нет уверенности, что она написана при Сасанидах. Версий много - от "при Селевкидах" до "при арабах".

[thalys]

Quote

Спорное утверждение. О религии Ахеменидов мы крайне мало знаем. Заратуштра действительно в надписях персидских царей не упоминается, но зато Аурамазда там на каждом шагу. Причем остальные боги упоминаются вскользь, даже без имен, и неизвестно, иранские ли они (скорее всего, как раз неиранские, иначе бы имена были упомянуты).
Ну а теперь включаем головной мозг. Назовите мне иранскую религию, где Ахура Мазда был бесконечно выше всех остальных богов. Я что-то никакой, кроме зороастризма, не припомню.
Что же касается официальной имперской религии, то ее и впрямь не было. Ну и что с того? Причем тут Авеста?

Зато мы знаем о религии парфян, которые собрав различные тексты и записали Авесту.

Так что уже как то безразницы в какой иранской религии Ахурамазда был выше остальных, Авеста в любом случае записана при пафрянах, кодифицированна при Сасанидах.

Quote

Безусловно, слово "Эран (шахр)" произошло от "Ариянам (хшатра)". Это даже дети знают. Они же знают и тот факт, что "индоарии" - это устоявшийся термин, подразумевающий ариев индийской ветви. А вовсе не индоиранцев.
Зачем ломать терминологию? Чтобы люди путались?

тогда индоиранцы это арии - иранской ветви

Дам более расширенную информацию, термин индоарии/иранцы, не просто однокоренные, это одно и тоже, индоиранцы лишь современная форма термина индоарии, и означают одних и тех же, а вовсене отдельные ветви.

Думаю дети врядли об этом знают.

Quote

Я сослался на Арда Вираз Намаг. У меня нет уверенности, что она написана при Сасанидах. Версий много - от "при Селевкидах" до "при арабах".

Ранее существоали лишь отдельные тексты Авесты, быть точнее не Авесты как таковой, а религиозных текстов скажем так будущей Авесты, но сама Авеста в полностью собранном и сложенном виде еще не было.

Авеста была записана при парфянах, языком именуемым Авестийским, со специальным разработанным алфавитом на основе арамейского, подстроенного под парфянский язык.

[trototit]

thalys 24 Окт 2009 03:13

тогда индоиранцы это арии - иранской ветви

Вырезано цензурой - насчет базовой устоявшейся терминологии. А она такова:

1. Индоиранцы - это арии, которые существовали до разделения на индийскую и иранскую ветвь.
2. Индоарии - арии индийской ветви после разделения.
3. Иранцы (иногда говорят "ираноарии") - арии иранской ветви после разделения.

Мне как-то даже неудобно писать подобные банальности.

thalys 24 Окт 2009 03:13

Зато мы знаем о религии парфян, которые собрав различные тексты и записали Авесту.

Совершенно не факт, что такая попытка не была предпринята до них. Вполне могла быть предпринята. И подверждение тому - Арда Вираз Намаг.

thalys 24 Окт 2009 03:13

Авеста была записана при парфянах, языком именуемым Авестийским

Авеста была записана на нескольких авестийских языках, если уж говорить точно. Язык Гат Заратуштры и язык Видевдада - это разные этапы развития авестийского языка. По сути, разные языки.
А Бундахишн вообще записан на персидском.

[thalys]

Quote

1. Индоиранцы - это арии, которые существовали до разделения на индийскую и иранскую ветвь.
2. Индоарии - арии индийской ветви после разделения.
3. Иранцы (иногда говорят "ираноарии") - арии иранской ветви после разделения.

Мне как-то даже неудобно писать подобные банальности.

Индоиранцы это лишь поздняя форма термина индоарии, и не более того, разделение принятое в линвгистике и весьма условное. В историографии они называються просто индоарии. Все остальное не имеет никакого отношения к науке.

Quote

Совершенно не факт, что такая попытка не была предпринята до них. Вполне могла быть предпринята. И подверждение тому - Арда Вираз Намаг.

Такой попытки не было, по одной простой причине, зороастризм при Ахеменидах, лишь на уровне культа, но не религии, Авеста при них была в устном варианте, и только отедльные гимны были записаны, полное издание Авесты, его полнаязапись, редактирование, корректировка, была выполнена при парфянах.