[герцог фридландский]

Lion 29 March 2020, 12:02

герцог фридландский, Алванские письмена, вещь еще в многом не изученная. В любом случае, они появились вместе, а то и позже армянских письмен, а это Вам 420-ие года. Тогда уже существовал указанный мною момент - термин перетерпел изменение.

Чтоб ситуация была более ясной, такой вот пример. Представим, после 1991 года, когда СССР пал, Лукашенко для своей Белоруссии берет название именно... СССР, а далее в этом статусе "новый СССР" существует еще 5 столетия - Мы же не будем говорить, верно, что СССР не пал в 1991 году или утверждать, что в "СССР-Белоруссии" жили, массово, скажем казахи, якуты, армяне, кавказские народы и тд?

Здесь очень тонкий переход есть, который обычно не замечают или стараются не заметить.

Я знаю, что албанское письмо появилось позже армянского, но не очень, ведь его автором был сам Месроп Маштоц, но об этом и речь. Раз в Албанском царстве была своя особая письменность, значит неверно писать что с античной Кавказской Албанией его связывало только название.

[Lion]

Laszlo, я опять посмотрел то, что написал. Я ведь тоже написал так, как Вы поправили мне. Какой момент я отпустил?

[Laszlo]

В 1996 г. экспедицией АН Грузии во главе с Зазой Алексидзе в монастыре Св. Екатерины на Синае был обнаружен палимпсест, содержащий около 120 страниц, с албанским текстом, поверх которого был написан грузинский текст. Палимпсест был составлен на основе 59-буквенного алфавита. С предварительным сообщением об идентификации и дешифровке албанского текста Алексидзе выступил на конференции «Этнокультурное наследие Кавказской Албании» в Баку в мае 2001 года. В приведённом тексте выступления сам Алексидзе, однако, говорит, что «самым смелым выводом была бы следующая датировка нижних текстов <…> в период между V и VI веками». Российский историк Аликбер Аликберов отмечает, что европейские исследователи синайского палимпсеста дают более позднюю датировку, а датировка IV веком может иметь политический подтекст, так как «имеет в своей основе попытки найти доказательства, опровергающие сведения источников о создании в начале V века Месропом Маштоцем трех алфавитов: армянского, грузинского и албанского». Так, например, Вернер Зайбт датирует палимпсест приблизительно VIII веком или несколько более поздним периодом. В 2007 году в журнале Iran and the Caucasus немецкие учёные Йост Грипперт и Вольфганг Шульце дали предварительное описание дешифровки палимпсеста. Согласно описанию, палимпсест датируется VII веком и представляет собой библейские тексты, анализ которых показывает, что они переводились с соответствующих армянских текстов. Кроме того, язык палимпсеста показал наличие, в незначительной степени, влияния древнеармянского языка на старый удинский язык.

-Добавлено-

Вы бы читали б Гаджиева, что Санесан (Санатрук) не маскут. Гаджиев один из ведущих исследователей Кавказской Албании и царства Маскут. А население Кавеказской Албании это предки удинов и родставенники лезгинов и табасаранов.

-Добавлено-

Мовсес Каланкватци упоминал, что Левобережная Албания делилась на гавары Кабала, Шеки, Камбисена, Эджери. В ’’Армянской географии’’ же упоминалось о одинадцати областях Албании. Кабала, Шеки, Камбисена в христианский период существования представляли собой епископства. К Албании относились и области Лпиния и Чола, однако они долгое время сохраняли автономию и только в 488 г. н. э. окончательно вошли в состав Албании. В Чола в правление персидского шахиншаха Иездигерда II была возведена крепость, чтобы препятствовать вторжениям кочевников с севера. В Чоле, Албании и Лпинии проповедовал христианство Елисей в I-II вв. н.э. Употребление триады Чола, Албания, Лпиния вошло в титулы албанских католикосов с 551 г. Мовсес Каганкватци рядом с лпинами локализировал чилбов. Лпины, как и албаны, оказывали помощь Сасанидам. Иногда лпины выступали на стороне албанов против персов. Лпины жили в районе рек Гирдыманчай и Ахсу, а чилбы – в районе рек Пирсагат, Козлучай и Чилькичай. Лпиния вошла в состав Албании во время марзбанства. Егише упоминал о сильном царстве чилбов. Область Камбисена была населена племенем эров. М. Гаджиев считает эров дагестанским народом. Д. Муслехишвили настаивает на картвелизации эров с середины I тыс. н. э. Ф. Мамедова считала эров аланами и указывала, что Камбисену населяли албаны, лпины, потомки скифов (шаки), а с VI в. и савиры. Сведения об Эджери в источниках крайне кратки. Касательно же Кабалы, то она была центром Албании и именно в ней находилась столица этого государства – Кабала. В Кабале обитали хечаматаки, ижимаки, глуары и гаты. В районе Алазанской долины находилась область Шеки. Ее значение возросло значительно позже – в VII-VIII вв. Правобережная Албания делилась на наханги Арцах, Утик, Пайтаракан (Каспк армянских источников, Баласакан арабских и персидских источников), Сюник. Они были включены в Кавказскую Албанию сравнительно поздно – в 387 г. н э. В области Пайтаракан по данным Мовсеса Каганкватци жили албаны, по данным Фавста Бузанда – каспии, по данным Мовсеса Хоренаци, Лазара Парпеци, Егише – айнианы. Правители Пайтаракана поддерживали персов во время войн албанов с Эраншахром. Утик (греческий вариант Отена) был населен утиями, гаргарами и цавдейцами. Кроме коренного кавказоязычного населения там в Шакашене жили потомки саков (шаки), а в Гардмане – поселились персы Михраниды. В Утике находилось два епископства – Партавское и Гардманское. Гардман (как и весь Утик) вместе с Арцахом входил в состав Армении до 387 г. н. э. (то есть до времени раздела Армении между римлянами и персами). Арцах упоминался в античных источниках Орхистана. Сюник упоминался как Сисакан в персидских источниках, Мовсес Каганкватци упоминал край под названиями Сюник, Сисакан, Сюнистан. Сюник после раздела Армении входил в состав то Албании, то Атропатены. Степанос Сюнийский отмечал, что в Арцахе и Сюнике говорили на местных языках. Армянские исследователи Н. Адонц и С. Малхасянц отмечали обособленое положение Сюника и Арцаха от центральной Армении. В персидском источнике – надписи Шапура на Каба-и Зардушт Сюник отмечен как особая страна. По данным Мовсеса Хоренаци, Мовсеса Каганкватци и Степаноса Орбеляна охрану Чолы часто поручали сюникским правителям. Сюникские ишханы до 387 г. были армянскими бдешхами. Во время персидского марзбанства в Армении сюникские ишханы были марзбанами Армении и осуществляли контроль над Иберией. Сюнийский правитель в противостоянии византийцев и персов был на стороне последних. При разделении престола армянского католикоса в 571 г. Сюник перестал подчиняться Армении в церковном отношении и получал рукоположения от албанского католикоса. Западная граница Албании до 387 г. проходила по Куре и только после раздела Армении Утик, Сюник и Арцах вошли в состав Албании. Среди племен Кавказской Албании упоминались гаргареи, гелы, леги, мики. В состав Албании вероятно входили и ираноязычные маскуты, которые имели свое отдельное царство наподобие лпинов и чилбов. Г. Свазян утверждает, что Кура являлась южной границей Кавказской Албании и что в 50-60-х гг. IV в. албаны, выступая союзниками персов, в войне с армянами уже отторгали гавары Утик-Арандзнак, Шакашен и Гардман провинции Утик и гавар Кохт в Северном Арцахе. В 70-х гг. IV в. Мушег Мамиконян на некоторое время вернул отторгнутые земли Армении. Ф. Мамедова и К. Алиев же утверждают, что южной границей Албании был Аракс. При этом К. Алиев считал, что Кура стала границей Армении с Албанией только со II в. н. э. Г. Свазян опираеться на античные источники (Страбон, Плутарх, Плиний Старший, Аппиан, Дион Кассий), а также на сведения Фавста Бузанда о Куре как границе между Арменией и Албанией. Его точку зрения разделяли А Яновский, С. Юшков, А. Новосельцев, С. Еремян, Б. Улубабян, А. Акопян, В. Томашек. Нужно привести мнение К. Тревер, что граница между Арменией и Албанией по Куре возникла вследствие завоевательной политики армянского царя Арашеса в II в. до н. э., который отторг у албан Утик, Арцах, Пайтаракан и Шакашен. К. Тревер при этом опиралась на надежные данные Страбона об завоевании этих земель армянами. Правобережная Албания на протяжении нескольких веков арменизировалась

[Lion]

герцог фридландский 29 March 2020, 12:21

Lion 29 March 2020, 12:02

герцог фридландский, Алванские письмена, вещь еще в многом не изученная. В любом случае, они появились вместе, а то и позже армянских письмен, а это Вам 420-ие года. Тогда уже существовал указанный мною момент - термин перетерпел изменение.

Чтоб ситуация была более ясной, такой вот пример. Представим, после 1991 года, когда СССР пал, Лукашенко для своей Белоруссии берет название именно... СССР, а далее в этом статусе "новый СССР" существует еще 5 столетия - Мы же не будем говорить, верно, что СССР не пал в 1991 году или утверждать, что в "СССР-Белоруссии" жили, массово, скажем казахи, якуты, армяне, кавказские народы и тд?

Здесь очень тонкий переход есть, который обычно не замечают или стараются не заметить.

Я знаю, что албанское письмо появилось позже армянского, но не очень, ведь его автором был сам Месроп Маштоц, но об этом и речь. Раз в Албанском царстве была своя особая письменность, значит неверно писать что с античной Кавказской Албанией его связывало только название.

Здесь опять есть не совсем ясные моменты. Ведь официальний историк КА, Мовсес Каханкатваци писал именно армянскими буквами, впрочем, как и другие, например, Давид Кертох. То есть созданные для алван алванские письмена в "Новом Алванском царстве" не были на ходу. Более того, нам даже не известны в общем даже письменные памятники, написанные алванскими письменами. Если не изменяет память, какая-то стелла есть в районе Дербенда и там именно алванские писмена.

В итоге получается так, что, по всей видимости, алванские писмена были созданные не для "Нового Алванского царства", а именно для племен или царств левобережья, которые, впрочем, ими так и не воспользовались, савирская лава VI века смыла их...

[Laszlo]

Никакого существенного влияния савиры не имели на Кавказскую Албанию. Албания под защитой Эраншахра Сасанидов. У савиров завоевалка не отросла, чтобы покорить Кавказскую Албанию. Вот тюркюты это да. На некоторое время подчинили себя Кавказскую Албанию. Впрочем потом Кавказская Албания стала вассалам арабов потом.
А Новое Албанское царство это Эретия-Шеки.

-Добавлено-

Эретия представляло собой отдельное царство. Его столицей было Шеки. Эры были по происхождением горским народом нахо-дагестанского происхождения, входившего в состав Кавказской Албании. Их взаимодействие с картвелами началось еще в последние столетия I тыс. до н.э. В арабских источниках царство называеться Шаки, а в грузинских Эрети. Армяне называли его Алванией, считая преемником Кавказской Албании. Согласно анонимному персидскому географу владения Шеки простирались на 70 фарсахов. По данным Ибн Мисхавейха Шеки простиралось до Мубарака пригорода Бердаа. Ал-Масуди локализировал Шеки между Кабалой и Санарией (Кахетией). Шеки было частью Кавказской Албании. Во времена католикоса Тер-Абаса Шеки было одним из епископоств Албании. Д. Мусхелишвили производили название царства от древнеалбанского племени эров. В правление халифа Усмана (644-656) арабский полководец заключил с правителем Шеки и Камбечиани договор при условии выплаты дани. Мовсес Каланкаутаци упоминал о правителе Шеки времен католикоса Кавказской Албании Давида. В грузинских источниках сказано о трех братьях, которые перебрались из Тарона в Шеки после ослепления Атрнерсеха (Адарнесе). К. Туманов сопоставлял их дядю с Ашотом Слепым. Т. Папуашвили считал Эретию отдельно существующей от Картли политической единицей. Д. Мусхвелишвили же считал Эретию отдельной административной единицей. Леонти Мровели указывал, что Эросу были даны земли к северу от Куры, с истока Малой Алазани до Ткетба. Эрос воздвиг город у слияния двух Алазани. По концепции Леонти Мровели Эретия не была частью Картли. Давид Багратиони повторял его данные о Эретии. Юго-западной границей Эретии была Кура, а северо-восточной Большой Кавказский хребет. В 724 г. Шеки было атаковано хазарами. В 725 г. в край пришел арабский наместник Джаррах. В 730 г. Шеки было опустошено хазарами. В 737 г. Марван б. Мухаммед во главе войска стоял в Шеки. В 738 г. он атаковал Шеки. Грузинские историки связывают образование Эретии со смертью картлийского эрисмтавара Джуаншера в 787 г. По данным Вахушти Багратиони после смерти Иване и Джуаншера Арчиловичей край захватили племянники Адарнасе Слепого. Граница с Кахетией проходила по лощинам Штори, Турдо, Самеба. Во главе Эретии стоял мтавар. Сахл сын Сумбата сместил правящую династию Кавказской Албании Михранидов в 822 г. (в своем мтаварстве он пришел к власти в 815 г.). Сахл упомянут у Товмы Арцруни и Балазури. По предположению В. Минорского, настоящим именем Сахла было Саак. Мовсес Каланкатваци упоминал о Сахле как представителе арраншахов (династии Аршакидов из Кавказской Албании). В. Минорский указывает на отсуствие связи Сахла с Михранидами Кавказской Албании. Он мог просто принять титул арраншаха. По мнению К. Туманова Сахл принадлежал к роду Багратуни. Ч. Доусэт считал, что Сахл был из рода Зармихра. З. Буниятов считал, что Сахл был из албанских князей. Его генеалогия в местных источниках была выдумана, чтобы легитимизировать власть. В. Бартольд считал Сахла армянином. В арабских источниках он упоминался как армянский батрик. После убийства Вараз-Трдата Сахл распространил власть на Арран. Арран кроме албан населяли армяне и грузины. Кроме того, там жили лезгины и персы. Вместе с князем Арцаха Есаи абу Мусе Сахл вел борьбу против арабов. В 821 г. он нанес поражение арабам у Шикакара. В 837 г. Сахл, по данным Товмы Арцруни, победил на Муганском поле арабское войско. В 854 г. Буга ал-Кабир аш-Шараби взял в плен трех князей – Сахла, Есаи абу Мусе и князя хаченского Атрнерсеха (Адарнерсе). По данным Товмы Арцруни они были депортированы в Сирию. Ч. Доусэт всех троих считает албанскими князями. У армянского хрониста Товмы Арцруни же они названы армянскими. Персидский хронист ат-Табари указывал что вместе с Есаи абу Мусой и Атрнерсехом (Адарнерсе) был депортирован в Сирию не Сахл, а его сын Муавия (по А. Шагиняну его звали Йовханэс-Муавия). По данным Абу-л-Фараджа Бар Гебрея Сахл выдал арабскому полководцу ал-Афшину вождя хуррамитов Бабека. По данным Ибн ал-Асира Бабек скитался по Арминийи, пока не был выдан армянами. Монофизиты не могли питать теплых чувств к Бабеку, поскольку он уничтожал армян, а сам принадлежал к хуррамитам и был персом по происхождению. Халиф даровал Сахлу титул батрик ар-Рани. Власть над Эретией Сахл передал своему сыну Адарнасе II. Первенствующем в Кавказской Албании же был Муавия власть которого простиралась от Куры и Аракса до Севана. В 840-841 гг. мтавар Эретии был союзником арабского полководца Халида б. Йазида. В середине IX в. Эретия платила дань арабскому полководцу Буге ал-Кабиру аш-Шараби. Тот захватил в плен Сахла или Муавию. Адарнасе же правил Эретией до 865 г. Ему наследовал Григол Аммам. Его княжество охватывало территории к северу от Куры, от Габалы до Телави. Оно охватывало Шеки и Камбечиани. В надписи в Гегаркунике он назван Григор Атрнерсехян. По данным Мовсеса Каланкаутаци он восстановил упраздненое царство Алуанка. В 893 г. этот мтавар принимает титул царя. Григол Амам женился на царевне Динар дочери Адарнасе Багратиони из Тао-Кларджети. После смерти Григола Амама его сыновья стали вассалами Армянского царства Багратуни. Старший брат Апули был убит Смбатом сыном Григола. Смбат владел землями Гандзасара, то есть Хаченом, Васак правил Верхним Хаченом, Саак Севада правил Гардманом и Парисосом, Атрнерсех (Аданерсе) правил области Шеки и Камбечиани. Ованес Драснахкертци, Степанос Орбелиан и Ананий Мокаци называли их албанскими царями, а в ’’Летописи Картли’’ и у Вахушти Багратиони их названо эретскими царями. Ованес Драснахкерци описывая Григола Аммама употреблял к нему эпитет ’’царь Востока’’. В правление этого царя Эретия-Шеки попала в зависимость от государства Саджидов. Вместе с тем, Григол Аммам выкупил из тюрьмы Саджидов армянского католикоса Георга II. Об этом писали Степанос Таронеци Асохик и Ованес Драснахкертци. После восстановления Григолом Аммамом Албанского царства его католикосом был Самуэл. Его сверг Георг II, но он был восстановлен на должности. После Самуэла престол католикоса перешел к Йовхану. После освобождения из плена Георг низложил Йовхана, но по просьбе албанских князей восстановил Йовхана на престоле католикоса. Албанский католикосат был еще с VIII в. частью Армянской Апостольской церкви. В Х в. центром Албанской церкви был Хамши в провинции Миапор царства Парисос. Языком богослужения и письменного общения в Кавказской Албании был армянский. После смерти Григола Аммама восстановленое им Албанское царство распалось. По данным ал-Масуди, в начале Х в. царем шекинов был Адернерсэ б. Хамам. Ибн Русте упоминал правителя Адзарнерсе во владениях которого почитают христианство, ислам и иудаизм. Ованес Драснахкрестци упоминал Артнерсеха. В церковной книге с. Эредви сказано, что абхазский царь Константин вынудил эров бежать. Кахетинский царь (хорепископ) Квирике же осадил эретский замок Весини. В 915-920 гг. хорепископ Квирике и абхазский царь Константин оранизовали поход на Эретию. Эретия выжила под ударами кахетинцев, но потеряла многие земли Кавказской Албании под ударами династии Саларидов. Потом царствовал Ишханик, соправительницей которого была его мать царица Динар. Ишханик правил до 50-х гг. Х в. Ибн Хаукаль знал его как Абу Абд ал-Малика. О нем упоминал армяне Степанос Орбелян (называл его албанским правителем) и Анания Мокаци (упоминал его как сына Артнерсерха). Среди ромеев его знал Константин Багрянородный. В правление Ишханика и Динар при содействии албанских католикосов Саака и Гагика в Эретии распространялось православие. Сама Динар происходила из тао-кларджетских Багратиони. Возмущеный этим армянский католикос Ананий Мокаци писал гневные письма эретским правителям. В 958 г. он сам приехал в Эретию. В 962 г. католикосом Кавказской Албании был избран Давид из Сюника. Ишханик был вынужден вновь принять монофизитство. М. Гаджиев отмечает, что ситуация в Эретии была сложной. Там противостояли друг другу грузинское православие, армянское монофизитство, ислам и местные традиционные верования. В надписи из Ваанванка упомянута Динар. М. Гаджиев критично отзывался о гипотезе Д. Мусхелишвили об картвелизации Эретии. Он считает, что эры сохранили свою этническую специфику и не ассимилировались с грузинами. Д. Мусхелишвили же считал, что к XI в. эры давно были ассимилированы грузинами. А. Мнацакян же говорил, что эры были армянами. В середине Х в. положение Кахетии и Абхазского царства ухудшилось и эры вернули себе утраченые земли. Внук Григола Аммама и Динар Иване Сеннекерим правил после Ишханика. Он был коронован монофизитским архиепископом Кавказской Албании, но был благословлен Давидом III Великим Куропалатом из Тао-Кларджети. Эретинское царство дожило до начала ХI в., когда было подчинено Кахетией. В ’’Летописи Картли’’ сказано, что все правители Эретии включительно с Ишхаником были еретиками, то есть монофизитами. Это логично, если учесть армянское влияние на Кавказскую Албанию. Однако вместе с армянскими в Эретии были и грузинские влияния. В противостоянии с Абхазским царством эры были на стороне кахов. Эретия делилась на эриставства Штори, Хорнабуджи, Вежини, Мачи. Баграт IV, вступив в Кахетию, захватил Гургена Бери эристава Хорнабуджи и Джеди эристава Штори и Мачели. Были еще эриставства Гиши, Ариши, Вежини. Эретия, как и ее эриставства, были особыми административными единицами в составе Кахетии. Эретия находилась в личной унии с правителями Кахетии. Так, ней правили Квирике III и Ахсартан I. Квирике титуловал себя как ’’царь ранов и кахов’’. По мнению Ш. Алиева процесс объединения Шеки-Эретии с Кахетией закончился в 1014 г.

[герцог фридландский]

Lion 29 March 2020, 12:30

Здесь опять есть не совсем ясные моменты. Ведь официальний историк КА, Мовсес Каханкатваци писал именно армянскими буквами, впрочем, как и другие, например, Давид Кертох. То есть созданные для алван алванские письмена в "Новом Алванском царстве" не были на ходу. Более того, нам даже не известны в общем даже письменные памятники, написанные алванскими письменами. Если не изменяет память, какая-то стелла есть в районе Дербенда и там именно алванские писмена.

В итоге получается так, что, по всей видимости, алванские писмена были созданные не для "Нового Алванского царства", а именно для племен или царств левобережья, которые, впрочем, ими так и не воспользовались, савирская лава VI века смыла их...

Мы точно не знаем кто такой Моисей Каланкатуйский. Тут есть проблемы. С одной стороны, он современник Джаваншира Михранида (7 век), а с другой в его истории рассказывается о событиях 9 века. Поэтому из того что его история дошла до нас на армянском языке ничего не следует. А надписи на албанском языке обнаружены непосредственно у реки Куры.

[Lion]

Laszlo 29 March 2020, 12:35

Никакого существенного влияния савиры не имели на Кавказскую Албанию. Албания под защитой Эраншахра Сасанидов. У савиров завоевалка не отросла, чтобы покорить Кавказскую Албанию. Вот тюркюты это да. На некоторое время подчинили себя Кавказскую Албанию.

Я имею ввиду события 553 года. Может Вы тоже это имели ввиду, но приписали дело тюркутам? Я так понимаю, савиры под натиском тюрок были отброшены на юг от Кавказа.

Quote

А Новое Албанское царство это Эретия-Шеки.

Нет, это другое, это на левобережье Куры, севернее нынешнего Мигенчаура. Там с 909 года правил сын Сахака Севада и его потомки и там было сильно именно халкедонитское, грузинское влияние. Царство пало в 958-ом. Я бы это царство причислил к грузинам.

[Laszlo]

Quote

Нет, это другое, это на левобережье Куры, севернее нынешнего Мигенчаура. Там с 909 года правил сын Сахака Севада и его потомки и там было сильно именно халкедонитское, грузинское влияние. Царство пало в 958-ом. Я бы это царство причислил к грузинам.

Вообще-то традиция связывает восстановленное Албанское царство именно с Эретией-Шеки Григола Аммама. И Эретия как бы считаеться грузинами своим Эретским царством. Но оно полиэтнично и поликонфессиональным было.

[Lion]

герцог фридландский 29 March 2020, 12:41

Мы точно не знаем кто такой Моисей Каланкатуйский. Тут есть проблемы. С одной стороны, он современник Джаваншира Михранида (7 век), а с другой в его истории рассказывается о событиях 9 века. Поэтому из того что его история дошла до нас на армянском языке ничего не следует. А надписи на албанском языке обнаружены непосредственно у реки Куры.

Да, есть проблема. Сейчас считается вероятным, что под "трудом Мовсеса Каханкатваци" обьеденены два труда - труд самого Каханкатваци и продолжение, которое составил Мовсес Дасхураци. Считается вероятным, то последний был переписчиком труда первого, но в итоге выступил в ранге еще и независимого историка и дополнил труд Каханкатваци. В любом случае, все это написано именно армянскими буквами.

[zenturion]

Оффтоп (контент вне темы)

Lion-а снова пустили в "исторический"?! Пипец...
Для форума это страшнее коронавируса !