[Redkout]

Atkins, а вы не поняли?

[Qebedo]

Redkout
Это Вы, похоже, не понимаете - Филипп IV втравил страну в войну, в которой даже не смог победить, разорил экономику поборами и порчей монеты, настроил против себя знать, уронил престих гос-ва насилием над Папой Римским... И после этого он у вас до сих пор "лучший правитель Франции из Капетингов"? Пардоньте, а кто тогда Людовик VI Толстый, Филипп II Август, Людовик IX Святой - если они "хуже", чем Филипп Красивый???

[Redkout]

Atkins, у нас с вами разные понятия как "успешная политика". Не разорил он экономику, а наоборот, поднял. Не уронил он престиж державы, а наоборот, возвысил. Не каждому государству же удается унять имперские амбиции Папы Римского. Знать он настроил против себя тем, что запретил им жить дальше по феодальным обычаям и пытался прогрессировать экономику страны. Так он запретил ленным баронам вести междуусобные войны, запретил чеканить монету на местах, которая потом ходила по стране наравне с королевской монетой и т.д. Война с Фландрией была государственной необходимостью. Если великая держава хочет оставаться таковой и дальше, то она обязана защищать свои национальные интересы.

[Qebedo]

Redkout

9 May 2009 18:54

Atkins, у нас с вами разные понятия как "успешная политика".

Вот только свои "понятия" Вам доказывать не удается. Ибо:

9 May 2009 18:54

Не разорил он экономику, а наоборот, поднял.

Так не говорят о правителе, оставившем пустую казну, портившем монету и доведшим народ до голода.

9 May 2009 18:54

Не уронил он престиж державы, а наоборот, возвысил.

Понимаете, то, что пишет Дрюон - это немного не то, что было на самом деле.
Во-первых, все участники "разговора по душам" с Бонифацием VIII были отлучены от церкви (даже Ногаре, который "стоял и ничего не делал" ).
Во-вторых, "авиньонское пленение пап" привело к банальному церковному расколу, и авторитет "французских пап" упал в район плинтуса.
В-третьих, поражение при Куртре от "ткачей и колбасников" не способствовало укреплению репутации Франции в соседних регионах.

9 May 2009 18:54

Знать он настроил против себя тем, что запретил им жить дальше по феодальным обычаям и пытался прогрессировать экономику страны.

Мы уже выяснили, как он "прогрессировал" экономику. Против такого "прогрессирования" бороться - не самое плохое дело. И вообще, бросайте советские замашки, разделяя средневековое общество на "плохих" феодалов и "хороший" народ. И феодалы бывали очень своей стране полезные, и "народ" бывал мерзким быдлом...

9 May 2009 18:54

Так он запретил ленным баронам вести междуусобные войны

Это ничего, что не он был первым? И ничего, что реальная действенность этого запрета стремилась к нулю?

9 May 2009 18:54

запретил чеканить монету на местах, которая потом ходила по стране наравне с королевской монетой

Естественно - их монета не была порченной, а королю не нужна была "конкуренция"

9 May 2009 18:54

Война с Фландрией была государственной необходимостью.

Докажете? Что нападение на Фландрию было жизненной необходимостью для Франции?

9 May 2009 18:54

Если великая держава хочет оставаться таковой и дальше, то она обязана защищать свои национальные интересы.

Нападение на всех соседей подобно бешеной собаке не есть правильная политика для державы, которая хочет оставаться великой...

[Redkout]

Atkins 9 May 2009, 20:22

Докажете? Что нападение на Фландрию было жизненной необходимостью для Франции?

Фландрия, как постоянно бунтующая провинция, угрожала миру во Франции. А без мира не будет урожаев, не будет и рук для того, чтобы обрабатывать новые земли. Оттуда и голод. Если уменьшаться доходы и богатства, притекающие из Фландрии, придется увеличить налоги.

[Qebedo]

Redkout

9 May 2009 22:30

Фландрия, как постоянно бунтующая провинция, угрожала миру во Франции.

А постоянно бунтовала она потому... Уж не потому ли, что фламандцы были "злобные отродья"?

9 May 2009 22:30

А без мира не будет урожаев, не будет и рук для того, чтобы обрабатывать новые земли. Оттуда и голод. Если уменьшаться доходы и богатства, притекающие из Фландрии, придется увеличить налоги.

В общем, не было у французского короля королевства, была одна Фландрия. без нее поля не родили, деньги не собирались, люди спокойно на месте не сидели...

[Redkout]

Эх...вы опять за свое, Atkins? Вы бы не ехидничали и не кривлялись, а приводили бы конкретные аргументы на мои ответы. Почему фламандцы бунтовали? Ну не знаю, наверное сепаратистами были, свободы от Франции хотели. А Фландрия занимала не самое последнее место среди источников богатства казны Франции. Не мне вам это говорить опять же.

[Qebedo]

Redkout

11 May 2009 01:14

приводили бы конкретные аргументы на мои ответы

Извините, Вы спера приведите "конкретные аргументы". То, что Филипп IV был "добрый, заботился о стране и пр., и пр." - это не аргументы, это Ваше ИМХО, причем весьма субъективное...

11 May 2009 01:14

Почему фламандцы бунтовали? Ну не знаю, наверное сепаратистами были, свободы от Франции хотели.

Вот когда дискуссия ведется на уровне "ну не знаю" - такая она и получается...

11 May 2009 01:14

А Фландрия занимала не самое последнее место среди источников богатства казны Франции.

Источником богатства пользуются, а не уничтожают его в войнах и набегах. А то, что Филипп IV не мог жить в мире со своими вассалами - это, извините, отнюдь не всегда вина вассалов Почитайте, что ли, Анри Пиррена о том, как вел себя король и его наместник Жак де Шатильон перед "Брюггской заутреней"...

[Redkout]

Atkins 11 May 2009, 11:28

Извините, Вы спера приведите "конкретные аргументы". То, что Филипп IV был "добрый, заботился о стране и пр., и пр." - это не аргументы, это Ваше ИМХО, причем весьма субъективное...


Источником богатства пользуются, а не уничтожают его в войнах и набегах. А то, что Филипп IV не мог жить в мире со своими вассалами - это, извините, отнюдь не всегда вина вассалов Почитайте, что ли, Анри Пиррена о том, как вел себя король и его наместник Жак де Шатильон перед "Брюггской заутреней"...

1) Ну вот вам конкретный пример, когда Филипп, как вы говорите "был добрый и заботился о стране": в самом начале царствования Филиппа Красивого во Францию прибыл необыкновенный посол, Раббан Комас, несторианский архиепископ из Китая, с поручением от великого персидского хана, потомка Чингисхана, предложить союз и пятитысячную, дабы начать войну против турок. Разве отказ Филиппа не самый яркий пример тому, что его волновало благо Франции и что главной заботой его стал мир? Он подвергся тогда большому искушению, ведь тогда какого могущества достигла бы Франция и какого величия приобрел лично он, прими он тогда союз? Далее, он укрепил французские города, дабы они не были беззащитны перед лицом врага. Он привел законы в соответствии с римским правом. Он дал парламенту права, дабы он мог выносить наилучшие решения. Он даровал многим своим поданным звание королевских буржуа. Он освободил крепостных во многих округах и сенешальствах.
2) Ну хорошо, жил бы Филипп Красивый в мире и согласии со своими вассалами, ходил к ним с хлебом с солью, давал полную свободу им действиям, короче полный карт-бланш. И тогда что бы у нас получилось за государство? Ну да, Священная Римская империя, где император занимал лишь чисто номинально трон и ничего не решал, зато жил в мире со своими вассалами и никого не обижал. И на подобное миролюбие понадобилось несколько веков, чтобы соединить Германию в единое государство.
А Филипп между прочим не сидел сложа руки и не ждал божественного откровения с небес о "правильных" своих дальнейших королевских действиях. За годы своего царствования он присоединил к короне Шартр, Божанси, Шампань, Бигор, Ангулем, Марш, Дуэ, Монпелье, Конте-Франш, Лион и часть Гиенны. Раздробленое на части государство он превратил в одну страну!
Теперь прошу ваши конкретные возражения(!) и аргументы.

[Qebedo]

Redkout

11 May 2009 13:09

Разве отказ Филиппа не самый яркий пример тому, что его волновало благо Франции и что главной заботой его стал мир?

К нему бы еще посольство марсиан прибыло... Для средневекового человека, кстати, Китай - это как для нас Марс. Так что всё это доказывает лишь то, что Филипп ле Бо не был пробитым дураком, который покупается на фантастические прожекты...

11 May 2009 13:09

Далее, он укрепил французские города, дабы они не были беззащитны перед лицом врага.

Поконкретнее - какие города, когда укрепил, на какие средства?

11 May 2009 13:09

Он привел законы в соответствии с римским правом.

Вот Юстиниан - привел, и это отражено в истории права. А о "приведении" Филиппа Красивого никто ничего не знает. Так что поконкретнее, плиз...

11 May 2009 13:09

Он дал парламенту права, дабы он мог выносить наилучшие решения.

Парламент во Франции - судебное учреждение. Так что Филипп всего-навсего дал привилегии судьям. Разве он был первым и последним, кто так поступал? И вряд ли он действовал "ради мира на земле" - ему нужны были союзники-легисты в борьбе и с феодалами, и с "народом" - двумя "облагодетельствованными" им слоями населения Франции. В общем, король возвышал немногих дабы расправиться с многими - политика старая, как мир, и столь же сомнительная...

11 May 2009 13:09

А Филипп между прочим не сидел сложа руки и не ждал божественного откровения с небес о "правильных" своих дальнейших королевских действиях.

Да, он влез во внутреннюю политику графства Фландрии, поддержал городской патрициат и дворянство против графа, настроил против себя городские низы и опять же графа, и получил за это огромную... кучу дерьма в Брюгге и у Куртре в 1302 году. Эффективная внешняя политика, конечно. Самое главное - зачем? Было ли всё это на пользу Франции? Ответ - не-а. Именно с тех пор во Фландрии слово "лилейный" (от геральдических лилий) и обозначавшее сторонников Франции, стало похабным ругательством, и Фландрия навсегда выбрала для себя антифранцузский курс во внешней политике...

11 May 2009 13:09

Раздробленое на части государство он превратил в одну страну!

Извините, а чем тогда занимались Людовик Толстый, Филипп Август и Людовик Святой???