[Риддик]

С Филиппом IV мне кажется, уже разобрались. Но не неужели только Филипп Красивый достоин внимания, а как же другие короли? Предлагаю уважаемые форумчани, обсудить фигуру одного из лучших представителей Капетингов ? короля Франции Людовика IX. Действительно ли он был человеком, которому не подвластны человеческие пороки, которому всегда улыбалась удача и который одним своим прикосновение лечил людей?

[Redkout]

Риддик 4 Jun 2009, 16:44

Предлагаю уважаемые форумчани, обсудить фигуру одного из лучших представителей Капетингов - короля Франции Людовика IX. Действительно ли он был человеком, которому не подвластны человеческие пороки, которому всегда улыбалась удача и который одним своим прикосновение лечил людей?

Врядли. Его то и "Святым" сделали только потому, что нужен был идеал, которому поклонялись бы все. Так было удобнее управлять народом. А то, что Людовик Святой ненавидел евреев и сжигание их на костре было его любимой забавой, очень скоро забылось.

[Риддик]

Redkout

4 Jun 2009 18:42

А то, что Людовик Святой ненавидел евреев и сжигание их на костре было его любимой забавой, очень скоро забылось.

Насчет костров вы погорячились. Людовик IX предпочитал изгнание.

Но на счет ненависти я с вами соглашусь.

Именно при нем евреи стали носить отличительный знак (алый кружок) и имхо проживать в гетто. Принятие законов о закрепление евреев в сеньориях, о конфискации денег (и еще при этом ужесточение налогов), конфискация домов и т.д. По мнению Ж. Гоффа: ? Людовик Святой ? веха на пути христианского, западноевропейского и французского антисемитизма? (?Людовик IX Святой? стр. 613).

Людовик хоть и утверждал об ?омерзительности? денег евреев, но при этом не брезговал собирать налоги. Да и финансовая подготовка к Крестовому походу не обошлась без евреев.

[Redkout]

А когда какие финансовые кризисы государственной казны проходили для евреев благополучно? Они были первыми козлами отпущения. Хотя нет, были еще ломбардцы. Их тоже частенько брали за грудки. Правда, справедливости ради надо сказать, что не всегда удавалось вытрясти из "жадных" ломбардцев какую нибудь денежку. Хитрый народец.

[Риддик]

Ломбардцам тоже досталось от Людовика. С сентября 1268 по 1269 года принимались решения по изгнанию итальянцев с возвращением им долгов без ростовщических процентов.

[Qebedo]

Вообще-то по поводу евреев в средние века есть масса заблуждений. Поселение их в гетто и ношение спецзнака вполне погло быть мерами для их охраны. Они все имели статус королевских слуг, на них не распространялась юрисдикция мелких сеньоров. так что вполне может быть, что эти меры корол предпринимал, чтобы оградить их от погромов и вымогательств - особенно в стране, которая учинила при одном короле аж три крестовых похода...

5 Jun 2009 00:11

Ломбардцам тоже досталось от Людовика. С сентября 1268 по 1269 года принимались решения по изгнанию итальянцев с возвращением им долгов без ростовщических процентов.

И тут тоже нюанс. Евреи не были христианами - и на них не распространялась христианская мораль, в которую входило и осуждение ростовщичества. А вот ломбардцы как раз занимались небогоугодным делом - с точки зрения общественности...

[Magnus_Maximus]

Redkout

9 May 2009 18:54

Не разорил он экономику, а наоборот, поднял

Не поделитесь ли, откель взялось столь нетрадиционное мнение?

9 May 2009 18:54

уронил он престиж державы, а наоборот, возвысил.

То-то известие о победе при Куртрэ вошло во все хроники соседних стран, да и о методах при разгоне тамплиеров тоже.

9 May 2009 18:54

Не каждому государству же удается унять имперские амбиции Папы Римского.

А они у него были-то? И такие способы унимания действительно престиж церкви весьма и весьма уронили, как и последующие действия Филиппа по отношению к Святому Престолу.

9 May 2009 18:54

Знать он настроил против себя тем, что запретил им жить дальше по феодальным обычаям и пытался прогрессировать экономику страны.

Что аукнулось уже на следующий год после его смерти. Знать приструнил, а механизмов удержания ее в струнке не создал.

9 May 2009 18:54

Война с Фландрией была государственной необходимостью.

Феодальной. В общем-то, Фландрию присоединить конечно нужно было, но можно было действовать куда как тоньше и умнее, без войны.

Redkout

9 May 2009 22:30

Фландрия, как постоянно бунтующая провинция, угрожала миру во Франции. А без мира не будет урожаев, не будет и рук для того, чтобы обрабатывать новые земли. Оттуда и голод.

Чепуха. Фландрия в лучшем случае угрожала пограничным северным провинциям. Поглядел бы, как Вы представляете фламандское ополчение, разоряющее округу Тулузы...
Хуже было то, что Фландрия легко могла стать плацдармом для англичан (и стала), а ее графы имели давнюю традицию бунтовать против сюзерена, а сами города очень сильно зависели от шерсти, прибывающей от недругов Франции.

11 May 2009 01:14

фламандцы бунтовали?

Да очень просто. Граф в темнице во Франции, на местах бесчинствует французская администрация с французскими гарнизонами, с основными поставщиками шерсти отношения соответственно нулевые. Итог?

11 May 2009 13:09

Разве отказ Филиппа не самый яркий пример тому, что его волновало благо Франции и что главной заботой его стал мир?

Ба! Это умение сделать хорошую мину при плохой игре. Франция и так понесла огромные убытки и нуль приобретений в войне с Арагоном, плюс масса проблем еще от прошлых крестовых походов с их гигантскими тратами. На что воевать? Денег то ни шиша. Филипп был реалистом и прагматиком, но благо Франции в его понимании и в Вашем - суть две вещи несовместные.

11 May 2009 13:09

Ну хорошо, жил бы Филипп Красивый в мире и согласии со своими вассалами, ходил к ним с хлебом с солью, давал полную свободу им действиям, короче полный карт-бланш.

А от него это и не требуется. Просто надо было воспитать достойного наследника и дать ему в руки механизмы, позволяющие удержать в руках поползновения знати - постоянное войско и разветвленную администрацию с королевскими гарнизонами под боком. Ничего этого сделано не было. А королевские ордонансы вещь конечно серьезная, но это когда их соблюдают...

11 May 2009 13:09

За годы своего царствования он присоединил к короне Шартр, Божанси, Шампань, Бигор, Ангулем, Марш, Дуэ, Монпелье, Конте-Франш, Лион и часть Гиенны

Бы б хоть правильно их произносили... Да и масштаб все равно невелик.

11 May 2009 13:09

укрепил французские города, дабы они не были беззащитны перед лицом врага

Когда начнется Столетняя война, англичане быстро обнаружат, что относительно серьезные укрепления только у пограничных городов. Чуть ли не все города внутри Франции и думать забыли уже с 12 века, что такое крепкие стены...

[Риддик]

Atkins

5 Jun 2009 10:59

Вообще-то по поводу евреев в средние века есть масса заблуждений.

Каких именно?

5 Jun 2009 10:59

Поселение их в гетто и ношение спецзнака вполне погло быть мерами для их охраны.

Какого качества может быть охрана от католика? Который кстати, если доверять Жуанвилю призывал ?вонзить меч в живот иудеев?. А по Гийому Шартрскому омерзительными и не богу угодными созданиями, которых надо только изгонять.

5 Jun 2009 10:59

А вот ломбардцы как раз занимались небогоугодным делом - с точки зрения общественности...

Но при этом Людовика IX предлагал заниматься ростовщичеством прелатам.

[Qebedo]

Риддик

5 Jun 2009 15:31

Какого качества может быть охрана от католика?

Смертная казнь за нападение на королевского слугу. И это отнюдь не от любви к евреям - в Англии за убийство королевского оленя в лесу было то же самое наказание...

5 Jun 2009 15:31

Но при этом Людовика IX предлагал заниматься ростовщичеством прелатам

Правильно - чтобы "нехристианское" дело находилось хотя бы в руках самой авторитетной в области морали организации.

5 Jun 2009 15:31

Каких именно?

Да вот про то хотя бы, что все бароны ловили евреев, где только увидят, вымогали деньги, а потом резали на ремни...

[Риддик]

Atkins

5 Jun 2009 16:06

Смертная казнь за нападение на королевского слугу.

А еврейский погром в 1236 году? Участников погрома, которых смогли поймать королевские бальи, были всего-навсего оштрафованы. А те, кто смог укрыться не понесли никого наказания.