[Qebedo]

Redkout

4 May 2009 17:59

Налогами он облагал, пусть и высокими, свой народ не ради собственного удовольствия, а для содержания гарнизонов приграничных крепостей, для обеспечения мира на границах государства и внутри него, для безопасности торговых путей

Приграничные крепости - на границе с Фландрией? Вам не кажется, что мир с этим гос-вом был бы более действенной мерой? А для обспечения мира на границах нефиг было нападать на соседей, починявших примус. В общем, получается что свои проблемы в этой сфере Филипп создал себе сам...

4 May 2009 17:59

И что в этом плохого? Я наоборот считаю, что он правильно сделал - он урезал черезчур возросшее влияние церкви в державе, а также еще и удовлетворил нужды казны.

Вы просили преступления против морали того времени? Нападение на церковь и наложение рук на наместника Бога на земле (папу Римского избил эмиссар короля, и он скончался через несколько месяцев - то ли от побоев, то ли от неслыханного унижения) - есть ли еще больший грех для католика в XIV веке???

4 May 2009 17:59

Еще раз повторюсь - недопустимо, чтобы влияние церкви было выше авторитета короля в его же собственном государстве

Вы уж будте последовательны, когда говорите:

26 Apr 2009 21:41

В конце концов, судить правителя, с колокольни сегодняшнего времени и современной морали не корректно и неправильно.

Что у Вас получается? сегодняшними мерками не суди. мрками XIV века - тоже нельзя... Боевик "Неподсуден"???

4 May 2009 17:59

А где вы видели реформы без изменений в общественной жизни?

Реформы благо, когда приносят благо. Что и кому принесли "реформы" Красивца?

4 May 2009 17:59

И опять таки не ради сиюминутной прихоти. Это было государственной необходимостью, без уменьшения доли золота в монете было бы только хуже и возник бы что то вроде нашего кризиса.

Ну, чтобы было понятно, давайте переведем его порчу на своременный язык - борьба с инфляцией путем допечатывания бумажных денег. Самый тупой и неэффективный способ борьбы с инфляцией - Вам любой экономист скажет...

4 May 2009 17:59

6 Тут я не понял вас... Вы о каких братьях говорите?

О тамплиерах. Филипп в начале царствования не имел с ними никаких "идеологических разногласий"...

В общем, Вы любите Филиппа IV странной любовью. Феномен сей описан в лит-ре - "сын-мерзавец матери дороже", и проявляется в любви к таким "персонажам", как Чингисхан, Бонапарт, Гитлер, Сталин. Хотя даже до их масштаба Филиппу далеко - он так, мелкий жулик и банальный мерзавец...

[Redkout]

Atkins 4 May 2009, 19:02

Приграничные крепости - на границе с Фландрией? Вам не кажется, что мир с этим гос-вом был бы более действенной мерой? А для обспечения мира на границах нефиг было нападать на соседей, починявших примус. В общем, получается что свои проблемы в этой сфере Филипп создал себе сам...

Вы просили преступления против морали того времени? Нападение на церковь и наложение рук на наместника Бога на земле (папу Римского избил эмиссар короля, и он скончался через несколько месяцев - то ли от побоев, то ли от неслыханного унижения) - есть ли еще больший грех для католика в XIV веке???



Реформы благо, когда приносят благо. Что и кому принесли "реформы" Красивца?

Ну, чтобы было понятно, давайте переведем его порчу на своременный язык - борьба с инфляцией путем допечатывания бумажных денег. Самый тупой и неэффективный способ борьбы с инфляцией - Вам любой экономист скажет...

О тамплиерах. Филипп в начале царствования не имел с ними никаких "идеологических разногласий"...

В общем, Вы любите Филиппа IV странной любовью. Феномен сей описан в лит-ре - "сын-мерзавец матери дороже", и проявляется в любви к таким "персонажам", как Чингисхан, Бонапарт, Гитлер, Сталин. Хотя даже до их масштаба Филиппу далеко - он так, мелкий жулик и банальный мерзавец...

А если и на границе с Фландрией, что тогда? Вы серьезно думаете, что сама Фландрия никогда не нападала на границы Франции, грабя и мародеруствуя? И на той границе тоже были крепости, как же без них? И не только там, ведь Фландрия не единственная держава, соседствующая с Францией. Были крепости на границе английских владений на континенте, и как оказалось позже не зря они там были построены. Были они и на других границах.
Не эмиссар короля поднял руку на Бонифация, а ярый враг папы. Вы бы еще сказали, что Бонифация избил лично Филипп. Ничего антиморального он не совершил, он просто хотел лишить излишнего влияния Папский престол хотя бы внутри своего государства. Я специально же для вас уточнил в своем предыдущем посте обо всем этом. Читайте внимательнее пожалуйста.
Реформы Филиппа Красивого привели Францию к могуществу, к которому она только вернулась(и то не уверен) в годы правления Ришелье. До самой его смерти и еще несколько лет после Франция сохраняла гегемонию в Европе, а также репутацию самой богатой и яркой страны Западного мира. Последователям Филиппа понадобилось несколько десятков лет, чтобы окончательно разрушить все это.
Мы сейчас говорим о монетах, а не о бумажных деньгах. Монета и денежная бумажка сильно отличаются друг от друга, поэтому и способы борьбы с инфляцией совсем другие.
Орден тамплиеров потерял свою надобность и его просто напросто решили упразднить. Тогда уже не о каких крестовых походах не могла идти речь, это было дорого и приносило больше вреда, чем пользы. Однако я не оправдываю методы, которыми решили уничтожить этот орден.
Тут бы я просил Вас быть осторожнее и такими речами не разбрасываться. Я нигде не выказывал свою симпатию ни к Сталину, ни тем более к Гитлеру. Вам, простите, мешает недостаток информации о данном историческом персонаже, и Вы судите по поверхностной информации, данной в учебниках. Отсюда такое и несправедливое суждение о железном короле.

[Qebedo]

Redkout

5 May 2009 22:37

Вы серьезно думаете, что сама Фландрия никогда не нападала на границы Франции, грабя и мародеруствуя?

Историю недостаточно любить - историю надо знать. Филипп IV воевал не с Фландирией как графством и не с графом Фландрским, а с общинами фламандских городов. А горожане. фламандские ли, прочие ли, хоть и могли разбушеваться в ответ на смехотворные претензии короля, и навешать ему при Куртре, но предпринимать дальние походы (дальше своей городской округи) - увольте Никакой реальной угрозы Франции ополчение фламандских ткачей не представляло. Но вот на войну с ними. тупую и бесполезную, деньга была нужна - это да...

5 May 2009 22:37

Были крепости на границе английских владений на континенте

Я Вас умоляю - при Филиппе IV эти "владения" были глубоко на юге, и тамошние феодалы как-то справлялись с "наблюдением за англичанами".

5 May 2009 22:37

Не эмиссар короля поднял руку на Бонифация, а ярый враг папы.

Пардоньте, в чьей свите был Колонна, и кто пальцем не пошевелил, дабы его остановить? Такое время было - за наглую челядь несли ответ хозяева. Потому и удар Колонны был ударом короля Франции...

5 May 2009 22:37

Ничего антиморального он не совершил, он просто хотел лишить излишнего влияния

Дать в ухо не просто старому человеку, а наместнику бога на земле - "ничего аморального? Ну, Вы уж скажете

5 May 2009 22:37

Реформы Филиппа Красивого привели Францию к могуществу, к которому она только вернулась(и то не уверен) в годы правления Ришелье.

Давайте Вы перестанете говорить скороговорками из советских учебников. После Филиппа IV Франция, вообще-то, была в экономическом и политическом раздрае, и его практически прямым следствием стала Столетняя война...

5 May 2009 22:37

До самой его смерти и еще несколько лет после Франция сохраняла гегемонию в Европе

Да Вы что? А мужики (короли Англии, Шотландии, Кастилии, Арагона, император Римский, разнообразные сеньоры помельче) то не знали!!! Над ними "гегемонили", а они ни в одном глазу

5 May 2009 22:37

а также репутацию самой богатой и яркой страны Западного мира

Насчет "богатой" один вопрос - за что сразу после смерти Филиппа был повешен Ангерран де Мариньи?

5 May 2009 22:37

Мы сейчас говорим о монетах, а не о бумажных деньгах. Монета и денежная бумажка сильно отличаются друг от друга, поэтому и способы борьбы с инфляцией совсем другие.

И монета, и ассигнация - деньги. Обрезка монеты, либо добавление меди есть уменьшение содержания золота в ней относительно заявленного стандарта. То есть, монета теряет в цене. Что и есть инфляция, не так ли?

5 May 2009 22:37

Орден тамплиеров потерял свою надобность и его просто напросто решили упразднить.

Надоели и пшли вон!..

5 May 2009 22:37

Вам, простите, мешает недостаток информации о данном историческом персонаже, и Вы судите по поверхностной информации, данной в учебниках.

ахре, ну и нагл... Молодой человек, Вы себя со мной не путаете? Поосторожнее в высказываниях, мсьё рекомендатель читать по истории Пикуля с Дрюоном. Это я Вам в первый раз говорю так мягко - потом буду говорить гораздо жестче

[Redkout]

Atkins 5 May 2009, 21:51

А горожане. фламандские ли, прочие ли, хоть и могли разбушеваться в ответ на смехотворные претензии короля, и навешать ему при Куртре, но предпринимать дальние походы (дальше своей городской округи) - увольте Никакой реальной угрозы Франции ополчение фламандских ткачей не представляло. Но вот на войну с ними. тупую и бесполезную, деньга была нужна - это да...

Я Вас умоляю - при Филиппе IV эти "владения" были глубоко на юге, и тамошние феодалы как-то справлялись с "наблюдением за англичанами".

Пардоньте, в чьей свите был Колонна, и кто пальцем не пошевелил, дабы его остановить? Такое время было - за наглую челядь несли ответ хозяева. Потому и удар Колонны был ударом короля Франции...


Давайте Вы перестанете говорить скороговорками из советских учебников. После Филиппа IV Франция, вообще-то, была в экономическом и политическом раздрае, и его практически прямым следствием стала Столетняя война...
Насчет "богатой" один вопрос - за что сразу после смерти Филиппа был повешен Ангерран де Мариньи?

Молодой человек, Вы себя со мной не путаете? Поосторожнее в высказываниях, мсьё рекомендатель читать по истории Пикуля с Дрюоном. Это я Вам в первый раз говорю так мягко - потом буду говорить гораздо жестче

Мелкие стычки и грабежи на границах были, не исключаю возможности, что и со стороны не одних фламандских буржуа. И почему же никакой угрозы не представляли? Вы же сами привели пример с Куртре. Там эти ткачи основательно помяли французское рыцарство.
Как после оказалось эти феодалы не очень то справлялись с "приглядыванием" за англичанами. Особенный пламенный привет им был от Черного принца.
Ну не держать же сиятельным особам в усмирительных рубашках всю свою свиту? Там наверное, знаете, все было как то неожиданно)
А какой Франция была до Филиппа вы не помните? После него ситуация все же была наверное лучше. К тому же к столетней войне привело не царствие Филиппа Красивого, а его непосредственное прекращение. Ведь война была из за спора за престол? Ну там и сыновья его только набедокурили, умерев почему то раньше положенного.
Ну наверное из за того, что Мариньи проиграл придворную игру своему противнику Карлу Валуа, а вы по другому считаете?
Я не собираюсь с Вами ругаться. И спор утрачивает свой интерес, если собеседники начинают вместо аргументов, переходить на личности и ерничать. Поэтому прошу Вас соблюдать вежливый тон. В противном случае я просто прекращу бессмысленный спор.

[Qebedo]

Redkout

5 May 2009 23:38

не исключаю возможности, что и со стороны не одних фламандских буржуа. И почему же никакой угрозы не представляли? Вы же сами привели пример с Куртре. Там эти ткачи основательно помяли французское рыцарство.

Совет настоятельный - перед тем, как что-то писать, воспользуйтесь такими вдостижениями НТП, как Яндекс и Гугл. Потому что если бы Вы знали, где находится Куртре, эта фраза Вам самому показалась бы... странной.

5 May 2009 23:38

Как после оказалось эти феодалы не очень то справлялись с "приглядыванием" за англичанами. Особенный пламенный привет им был от Черного принца.

А ничего, что смерть Филиппа и вхождение принца Эдуарда в сознательный возхраст отстоят друг от друга на 50 лет? Это раз. А во-вторых, пора прекращать весь этот цирк - внимательно читайте о том, как организовывалась армия в средневековой Франции, и как тратились деньги, чтобы не было больше никаких "укрепленных королем границ"

5 May 2009 23:38

Ну не держать же сиятельным особам в усмирительных рубашках всю свою свиту? Там наверное, знаете, все было как то неожиданно)

Если Ваша собака покусает человека, Вы, наверное, не только извинитесь? Ну, и каково было наказание Колонне от того же Ногаре?

5 May 2009 23:38

А какой Франция была до Филиппа вы не помните?

Без испорченных отношений с церковью, без фальшивой монеты, с упорядоченными законами, без финансистов-пьявок и долгов ломбардцам, с авторитетом во всей Европе - почитайте-ка о короле Людовике Святом

5 May 2009 23:38

Ну наверное из за того, что Мариньи проиграл придворную игру своему противнику Карлу Валуа, а вы по другому считаете?

Ага - когда король спросил "где деньги, Зин?" и не смог получить внятного ответа. Все были уверены, что Мариньи своровал почти всю госказну, и никто не верил, что опустошил ее "ле бо руа Филипп" своими "реформами"

5 May 2009 23:38

Поэтому прошу Вас соблюдать вежливый тон. В противном случае я просто прекращу бессмысленный спор.

По Вашему вежливость - это обвинение оппонента в незнании? В Вашем возрасте и с Вашим уровнем познаний это, вообще-то, выглядит как... юношеский максимализм (очень мягко говоря). И это притом, что фактурой Вы в "споре" пока владеете... ладно, не буду обострять

[Redkout]

Ну что ж, действительно, не стоит обострять наш спор. Так как аргументы с Вашей стороны явно исчерпаны, я считаю эту дискуссию оконченной(увы плодотворной ее нельзя назвать).

[Qebedo]

Redkout

6 May 2009 00:58

ак как аргументы с Вашей стороны явно исчерпаны

Вот только без этих подколов - говорить об истории даже Франции я могу долго. Но был бы смысл...

[Риддик]

Уважаемый Atkins разрешите не согласится с:

"Ага - когда король спросил "где деньги, Зин?" и не смог получить внятного ответа. Все были уверены, что Мариньи своровал почти всю госказну, и никто не верил, что опустошил ее "ле бо руа Филипп" своими "реформами"

В 1314 году началась проверка государственных финансов, а закончилась она уже 1315 году при Людовике X. И среди проверяющих были и противники Мариньи: Карл Валуа и Людовик д?Эврё и др.
?24 января 1315 г. Людовик X подтвердил правильность всех счетов, составленных А. Мариньи, а также полностью и окончательно снял с него все обвинения.? (Ж. Фавье ?Ангерран де Мариньи советник Филиппа IV Красивого? стр. 285)

После окончания проверки Ангерран оставался душеприказчиком покойного короля, и продолжал заниматься распределением завещания и продолжал выполнять обязанности коменданта Лувра (и соответственно отвечал за сохранность казны), а также, будучи камергером, распоряжался финансами в королевской Палате. Кроме того он оставался членом Королевского совета.

Имхо, дело Мариньи, прежде всего, было связано с переделом власти и завистью.

[Qebedo]

Риддик
Вы же не будете отрицать, что Мариньи предъявлено было обвинение в растрате потому, что госказна оказалась после смерти Филиппа IV практически пуста? Это важно в свете рассуждений о том, ради каких "высоких целей" обирал этот король-живоглот своих подданых. А подробности биографии этого дельца в нашем случае несущественны...

[Риддик]

Redkout

24 Apr 2009 22:57

сохраняла за собой статус лидера в Европе, имела влияние на все европейские дела

Извините, но в Европе доминировала, прежде всего, французская культура, а не политика. Например, Император Генрих VII получил образование при дворе Филиппа III, также как и его сын, Иоанн (который в Чехии ввел моду на двор ?как у французского короля?) и внук Карл. Здесь же можно вспомнить и об родственных узах королей Неаполитанских. Так же обстояли дела и в Англии, где правила Анжуйская династия.
Моё личное мнение, что Франция в Европейской политики преуспела только в ?пленение пап?, на мнение Филиппа IV обращали внимание только тогда это было выгодно. Вспомните, чем закончились попытки ?протащить? на имперский трон своего сына и брата. Да и дела в Италии сводились только к номинальным претензиям и помощью на словах Роберту I.

Atkins
Здесь я с вами согласен, и даже предположу что ?дело Мариньи? прежде всего ширма, за которой скрывалось финансовые махинации и неудачи покойного короля и его ближайшего окружения (внезапная ревальвация 1306 г., финансовая политика с 1295 -1305г., обесценивание 1311-1313 г.).
Информация о гос. казне скудна. По Ж. Фавье о состояние казны с 1313 г. знали только два человека Филипп Красивый и Мариньи. (и возможно Ж. де Бриансон). В том же году П. Барьер в свое записки повествует о финансовых затруднениях короля.