[Jackel]

Открыть данную тему меня сподвигли малозначительные в общем посты, при этом очень ярко показывающие тенденции последних десятилетий преуменьшать значение важнейшего события с помощью примитивной подмены понятий:

Jackel

герцог фридландский

Ну давайте определимся с фактами. Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Вот чем меня всегда умиляют "переворотчики", так это своими жалкими попытками умалить одно из величайших событий мировой истории обзывая его "переворот" вместо "революция". Ну разумеется, ведь от этого Великая Октябрьская Социалистическая Революция сразу же станет каким-то там "переворотом"! Тогда вопрос - а что ж вы Английскую буржуазную или там Великую Французскую революции не обзываете "переворотом", а? А, ну каанечно - это ж в Европе, и там не было поганых жидобольшевиков)

Специально для особо умных. Переворот - это когда царица Катька скинула муженька Петьку, а её любовник того вилкой заколол. Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития, емтв. С учетом того, как долго и насколько широко в мировом масштабе данное событие оказывало влияние на все дальнейшие события прямо и косвенно (и порой оказывает даже сейчас), думаю, нетрудно понять, как надо называть события октября 1917-го - вне зависимости от ваших хотелок.

На что наш фридландский накатал "ответ":

герцог фридландский

А меня не умиляют , но тревожат нынешние марксисты, которые не знают, что участники и организаторы Октябрьского госпереворота так и называли его, переворот - "переворотом". Таки да:

Сталин И.В.
Октябрьский переворот
(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)
To view the link Register

и даже так:
Л. Троцкий.
ВОСПОМИНАНИЯ ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ*82*

(7 ноября 1920 г.)
/* Стенограмма заседания участников Октябрьского переворота в Петербурге.
To view the link Register

Spoiler (expand)

Какой позор!
Смех смехом, но остался ряд вопросов на которые Вы не ответили:

Quote

Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Наш герцог видимо считал, что я не в курсе как кто и когда называл те события. Хе, уже смешно.

Вот честно - да все равно, как там его сами вожди величали. Обзывали "переворотом"? Что ж, значит их гениальность здорово преувеличена. Ведь великое видится издалека, как известно. А если они сами не до конца правильно оценивали значение сделанного ими - ну, что ж, им же хуже.

В общем, никакой это не "переворот", как бы там кому не хотелось - а Великая Октябрьская Социалистическая Революция, величайшая революция 20-го века - без малейшего преувеличения.

Хотя бы потому, что после неё мир уже не мог жить как прежде и появился новый фактор - Советская Россия. А большая часть истории 20-го века - это противостояние коммунистических\социалистических идей с капитализмом и прочими разными фашизмами, куда на закате века добавился еще и исламизм.

Ну и еще раз, для закрепления так сказать: "Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития".

С этой точки зрения скорее Февральскую революцию можно обозвать переворотом - со всеми этими её "войной до победного конца", да сохранением внутренних порядков и внешней политики.

[Омар_поехавший]

Справедливо, буква не та, тогда Шакел?
Дефиниция в заголовке - чистая бомбежка, с выделение жирным священных коров, которых посмели затронуть.
Это переворот. Вас не смутило в вашем же определении обязательный пункт про полную смену элит?

[Jackel]

Омар_поехавший

Справедливо, буква не та, тогда Шакел?

Букву "Ш" вы где собственно увидели? Странно что не - шекель

Омар_поехавший

Дефиниция в заголовке - чистая бомбежка, с выделение жирным священных коров, которых посмели затронуть.

По фактам есть что сказать?

Омар_поехавший

Это переворот. Вас не смутило в вашем же определении обязательный пункт про полную смену элит?

Вас что-то не устраивает? Или вы так - чисто потроллить?

[Омар_поехавший]

Вопросом на вопрос, похоже действительно - шекель :0112 Попытка контратаки, удобно не правда ли, переносить мяч на половину противника, я тоже люблю так делать.
А как вы считаете, почему в разрезе вашего толкования 17-го года может возникнуть вопрос о элите? Что это такое "элита" в РИ? И чем элита временного правительства категорически отличалась от новой элиты ЦК?

[Jackel]

Омар_поехавший

Вопросом на вопрос, похоже действительно - шекель :0112 Попытка контратаки, удобно не правда ли?
А как вы считаете, почему в разрезе вашего толкования 17-го года может возникнуть вопрос о элите? Что это такое "элита" в РИ? И чем элита временного правительства категорически отличалась от новой элиты ЦК?

Понятно. Значит всё-таки - потроллить...

Если нет - просто посмотрите правящие круги до февраля 17-го в РИ и в начале 20-х - в РСФСР и СССР.

[Омар_поехавший]

Ни одного ответа на вопрос
Не будем увиливать в сторону 20-х. Иначе стоит установить иные временные рамки процесса и его стадий, на что указал Савромат. Но тогда революция выйдет уже не совсем Октябрьской. И не совсем в 17 году. А в 17 году окажется именно переворот.
Проще сравнить составы временного правительства и первые составы ЦК и правительства. И тут нам важно определение "элиты" в РИ, которое вы так и не дали.

[Jackel]

Омар_поехавший

Ни одного ответа на вопрос
Не будем увиливать в сторону 20-х. Иначе стоит установить иные временные рамки процесса и его стадий, на что указал Савромат. Но тогда революция выйдет уже не совсем Октябрьской. И не совсем в 17 году. А в 17 году окажется именно переворот.
Проще сравнить составы временного правительства и первые составы ЦК и правительства. И тут нам важно определение "элиты" в РИ, которое вы так и не дали.

Какой вопрос?
Сравните. Заодно сравните партийную принадлежность, социальное происхождение, декларируемую и проводимую внешнюю и внутреннюю политику - что ж мешает? В википедии забанили или решили дурачка включить?

В принципе, вы сейчас нагло троллите и забиваете тему флудом. Но если другие модеры ваши высказывания не потрут - то и я их трогать не стану, хотя следовало бы.

[Аорс]

Омар_поехавший

Проще сравнить составы временного правительства и первые составы ЦК и правительства. И тут нам важно определение "элиты" в РИ, которое вы так и не дали.

А что вам не нравится? В большевистском правительстве и ЦК сидели другие люди, нежели во Временном правительстве. Если я не ошибаюсь, там вообще ни одного человека из временных не осталось. Это отличает Октябрьскую революцию от Майдана, где власть захватили старые парламентские партии. В нашем случае смена элит налицо. Только революция - это не смена элит, а перестройка социально-экономического устройства страны.

[Jackel]

Аорс

Омар_поехавший

Проще сравнить составы временного правительства и первые составы ЦК и правительства. И тут нам важно определение "элиты" в РИ, которое вы так и не дали.

А что вам не нравится? В большевистском правительстве и ЦК сидели другие люди, нежели во Временном правительстве. Если я не ошибаюсь, там вообще ни одного человека из временных не осталось. Это отличает Октябрьскую революцию от Майдана, где власть захватили старые парламентские партии. В нашем случае смена элит налицо. Только революция - это не смена элит, а перестройка социально-экономического устройства страны.

Бог с ним, с составом правительства - понятно, что люди сменились полностью. Достаточно посмотреть на внешнюю и внутреннюю политику правительств, чтобы подобные "вопросы" даже не были бы озвучены.
Именно что - перестройка социально-экономического устройства страны. Причем полностью.

[Dezperado]

Омар_поехавший

Ни одного ответа на вопрос
Не будем увиливать в сторону 20-х. Иначе стоит установить иные временные рамки процесса и его стадий, на что указал Савромат. Но тогда революция выйдет уже не совсем Октябрьской. И не совсем в 17 году. А в 17 году окажется именно переворот.
Проще сравнить составы временного правительства и первые составы ЦК и правительства. И тут нам важно определение "элиты" в РИ, которое вы так и не дали.

Что касается вашего оригинального прочтения английского Jackel, то, по-видимому, у вас индийский акцент? Или еще не приходилось сталкиваться с английским языком?
Что касается "переворота", и как называли первоначально Великую Октябрьскую революцию, то и Английскую революцию первоначально называли Rebellion (Бунт, Восстание), потом, в 19 веке ее называли Civil War ("Гражданская война") или Great Rebellion (Великое восстание), например, в Encyclopædia Britannica, и только в начале 20 в появился термин Английская революция.
Кроме того, вы совершенно напрасно сводите понятие элиты к Временному правительству. Под элитой имеется ввиду правящий РИ слой, то есть дворяне, купцы ( было такое сословие) и промышленники (они могли принадлежать к любому сословию). Вот именно при Февральской революции смены элиты не произошло, а смена элиты произошла только при Великой Октябрьской революции. Старая элита частично была перебита, частично бежала за границу. Все социальное устройство страны было решительно перестроено, чего не произошло при Февральской революции.

[Омар_поехавший]

Мне не нравится отсутвие ответа на вопрос.
Оппортунистически примем, что эти органы высшее выражение кадровой политики обоих режимов. Если рассматривать составы и того и другого правительства с точки зрения происхождения, социального класса из которого они вышли и в котором формировались/жили - разницы почти не будет, за редким исключением. Дети князей, дворян, коммерсантов, крупных чиновников, интеллигенции, обеспеченный класс, по сравнению с огромной массой крестьянства империи, редко рабочие, но даже выходцы из трудящихся имели высшее образование полученное во времена империи, и почти все с отличием, не редко на всех ступенях. Люди может и другие - класс тот же.
Старая элита была перебита под руководством другой части старой элиты, взявшей себе обратный знак (партийную принадлежность).

Quote

Только революция - это не смена элит, а перестройка социально-экономического устройства страны.

Тогда ваше выделенное жирным в заголовке темы утверждение - на четверть не верно и вы сами себе противоречите. Может тогда добавить "и/или"