[AkrDai]

Здравствуйте. Такая общая тема получилось.
Наткнулся на упоминание гамиппов и стало интересно, в 300г. до н.э. и далее они существовали у Афин, Спарты. Или же исчезли как военное формирование?
Если существовали, то вооруженны были пельтой, дротиком, мечом или же носили копьё? Потому что гипасписты наводят на мысль о копье.
Скириты у Спарты. Тот же вопрос - существовали ли они как формирование в 300г. до н.э.? И насчёт вооружения: аспис, меч.
Увидел инфу в данном превью: To view the link Register
Насчёт Македонии. Как я понял они имели военные части халкаспидов, левкаспидов, астгетайров, также гугл об этом говорит. Все они сариссофоры? Халкаспиды и левкаспиды отличившиеся в бою части, а астгетайры отборная часть. Хотя мне кажется, что в игре Рим 2 юнит Пешие соратники и есть Астгетайры.
Задался вопросом кем были Лонхофоры..
Насчёт Эпира. Я так понял Эпир не был греческим государством, ближе к варварам?
Состав войск же: Иллирийские наёмники, наёмники с побережья, фессалийцы, продромы и греческие отряды.
Добавьте пожалуйста ины или поясните где ошибаюсь, заранее спасибо.

[nnn900]

agnez 25 April 2026, 09:01

Эксперимент по динамике боя фаланги гоплитов. Попытка моделирования того, как происходили сражения двух классических греческих фаланг.

Посмотрел ролик.
Довольно странное мероприятие.
Во первых, они, имитируя столкновение строёв, действуют в логике устаревшей гипотезы "подталкивания" гоплитами друг друга.
Соответственно, задние шеренги наваливаются на передние и копья тут же становятся бесполезными и непонятно, нафиг они вообще нужны.
Да к тому же строи врезаются друг в дружку на скорости, отчего, как в каком нибудь второриме, шеренги "сплющиваются" с разбега, а потом дают задний ход.

Во вторых, большая часть имеет вместо гоплонов плоские щиты, но организаторы, похоже, не догадались поставить тех, у кого гоплоны все же есть, хотя бы в первую шеренгу(или в первую и вторую, если таких хватало), для лучшей имитации строя гоплитов.

В общем, практически в пустую потраченный энтузиазм.

P.S. Хотя нет, не полностью в пустую, неплохая иллюстрация того, как люди, явно не занимающиеся регулярной строевой подготовкой, с трудом удерживают строй при движении на местности.
Возможно в фаланге раннеклассического периода, а очень вероятно, что и во время первых столкновений с персами, в Марафонской битве и битве при Платеях, полисные ополчения, кроме спартанцев, вот так, с трудом могли дойти строем до противника.

[vitecer]

nnn900

с трудом удерживают строй при движении на местности.

Просто им идти надо было от обратного, идеально отточить движение в строю. Обычный строй, эволюции, контрмарши. А потом уже разыгрывать столкновение и смотреть как это выглядит. А они вместо этого решили разыграть сценку, под названием, как мы видим источники. Но это без толку они не древние греки, а противник не угрожает им реально. То есть настоящий психологический эффект отсутствует. Получился плохой консплей. Что же до реальных платей то помоему если бы афиняне, например, двигались также плохо, но реальной фалангой, а не двести человек, они бы до персов не добрались (ну или до фиванцов) развалились бы.

[nnn900]

vitecer 26 April 2026, 02:41

Что же до реальных платей то помоему если бы афиняне, например, двигались также плохо, но реальной фалангой, а не двести человек, они бы до персов не добрались (ну или до фиванцов) развалились бы.

Существовало ли в Афинах того периода что то, из чего потом вырастет эфебия, именно как система подготовки молодого гражданина к военной службе и действию в фаланге, вопрос дискуссионный.
Если даже что то было, как полагают некоторые исследователи - архаичная эфебия, как подготовка к включению юноши во фратрию, в качестве полноправного её члена, то результаты такой несистемной подготовки вряд ли бы дали итог заметно лучший.
Возможно и позволяла доходить до противника не развалив строй, если гоплиты не срывались на бег, о чем Ксенофонт пишет сильно позже и уже о наемных войсках, причем когда эфебия уже существует несомненно.
Но вот именно правильные строевые тренировки скорее стоит отнести уже к периоду, когда эфебия точно есть, как школа военной подготовки.

[KAST]

Забавно, мне на днях в рекомендациях также прилетел этот ролик. Как раз хотел его сюда закинуть.

nnn900

Да к тому же строи врезаются друг в дружку на скорости, отчего, как в каком нибудь второриме, шеренги "сплющиваются" с разбега, а потом дают задний ход.

Согласен с vitecer. У них нет страха помереть, я думаю. Смехуёчки и несерьёзность. Надо им договориться и придумать штрафные санкции в случае смерти, типа помер - удар палкой по жопе . Ну я не знаю или 20 раз пусть землю толкнёт, причем в сразу в доспехах, ну или на крайняк 10 евров за смерть. Я думаю картина была бы несколько другой.

[vitecer]

nnn900

подготовки вряд ли бы дали итог заметно лучший.

Так я не о том писал, что обученные до автоматизма риконструкторы соответствовали бы ранниклассической фаланги. Понятно, что нет, может быть времени пелопанеских войн и позже и то с огромными оговорками. Я имел введу, что такой подход был бы куда интересней именно с прикладной точки зрение (тоже с оговорками и нюансами но тем не менее). Они бы тогда чувствовали что делают и зачем. А мы бы соответственно видели эти движения. Не факт, что они соответствовали бы конкретному периоду времени. Но они могли соответствовать логики движение хотя бы до столкновения.
Что касается эфебов то ЕМНИП до херонеи они вообще не обучались совместному действию в фаланги на постоянной основе.

[agnez]

Кстати в копилку: когда Оливер Стоун снимал своего "Александра", набранные статисты никак не могли изобразить македонскую фалангу, несмотря на все усилия консультантов. Дело пошло только тогда, когда Стоун выпросил у короля Марокко (именно там проходили все натурные съёмки) роту гвардии. Специально обученные строевым приемам солдаты вначале продемонстрировали как именно надо двигаться, а потом распределенные между статистами и показывающие тем что и как, смогли выдать правдоподобную картинку для операторов.

[Старый]

nnn900

Но вот именно правильные строевые тренировки скорее стоит отнести уже к периоду, когда эфебия точно есть, как школа военной подготовки.

ИМХО Думаю, нечто подобное существовало и намного раньше... Хотя бы те же строевые учения... Как минимум, такими упражнениями занимались наёмники ещё в эпоху Пелопоннесской войны, а спартиаты - ещё ранее... Не просто так спартанскую молодёжь рано забирали от мамок, организовывали в группы и потом воспитывали как будущих воинов... Спартанцы всегда отличались своей строевой подготовкой от остальных полисов Эллады. И это не удивительно, т.к. они этим занимались с детства. Те же Афины могли похвастаться воспитанием молодёжи только в палестрах. Хотя и у них существовали некие ежегодные "полевые манёвры", где нарабатывался опыт боя в фаланге, правда проходили они в определённое и весьма ограниченное время... Хотя бы владеть способом передвижения "в ногу" и в каком-то едином ритме ("в едином порыве", как при Марафоне...) они должны были уметь. А для отработки ритма движения фаланги "в ногу" существовали всякие там трубачи-горнисты, по звуку которых и производились передвижения и перестройки.

И это хорошо представлено на древнегреческой вазописи: скажем, для примера, изображения на знаменитой полицветной Вазе Киджи или на чёрнофигурной вазе, относимой к 6 в.до н.э., т.е. чуть ли не за 150-200 лет до описанной Аристотелем Эфебии...

Чтобы так ходить в ногу нужна явно определённая строевая подготовка... Учитывая то, что в полисной фаланге участвовали все граждане полиса (а это не только аристократия, способные проводить постоянные тренировки, но и простые ремесленники, которые могли выделить на занятия только малую часть своего времени...), определённую подготовку они должны были проходить ещё в юношеские годы...

[Alexios]

Старый

Чтобы так ходить в ногу нужна явно определённая строевая подготовка...

А это не может быть просто условностью изображения? Касаемо той же вазописи - до сих пор спорят по поводу обнаженных гоплитов - то ли "художник так видит", то ли действительно шли в бой голиком, пугая противника размером собственных "причиндалов".

[agnez]

Проблема в том, что одно только обучение строевому шагу совершенно не достаточно для обучения движению в строю с сохранением этого самого строя. Т.б. не на плацу, а "на природе". Это одинаково важно и для античной фаланги и для линейной пехоты XVIII века.
Неспроста с конца XIX века, когда тактика окончательно ушла от строя на поле боя, в большинстве стран появились "церемониальные" подразделения, где упор делался именно на строевую подготовку. А если для мероприятий требовалось привлечения военнослужащих линейных подразделений, их собирали и предварительно "дрючили" строевой подготовкой.

[Старый]

Alexios

А это не может быть просто условностью изображения?

И это не исключено, хотя как будет выглядеть та же фаланга в плотном строю и в движении, ежели каждый гоплит будет идти в собственном ритме?

Оффтоп (контент вне темы)

Когда для масленичных кулачных боёв собирался народ, то перед схваткой происходило "танцевально-боевое" слаживание бойцов (в хороводе с перемещением вбок в едином ритме, положив руки на плечи соседей и помогая себе различным "хеканьем"... Чем не "древнеславянский" танец ХОРО...). Которая стенка быстрее подстраивалась под единый ритм, та обычно и побеждала... Конечно сказывалась и сама "форма строя", где в центре ставили самых сильных бойцов, но атака производилась под ритмические возгласы... До соприкосновения с противником... Такова была "народная методика" подготовки стеношных бойцов... Как участник современных подобных мероприятий (было в биографии и такое, когда увлёкся "русской народной культурой"...) могу заверить, что подобный подход психологически весьма мобилизовал для таких схваток "в группе"... "Чувство плеча" - это не выдумка романистов...

agnez

Проблема в том, что одно только обучение строевому шагу совершенно не достаточно для обучения движению в строю с сохранением этого самого строя. Т.б. не на плацу, а "на природе".

С этим трудно не согласиться, но вот условия "плаца" не всегда имели место быть... Вспомним, что своих фалангитов тот же Филипп II тренировал и в зимние месяцы, чем резко отличался не только от полисных фаланг, но и наёмников... Думаю, для того времени, "зимний плац" отнюдь не был лёгким полигоном...