[AkrDai]

Здравствуйте. Такая общая тема получилось.
Наткнулся на упоминание гамиппов и стало интересно, в 300г. до н.э. и далее они существовали у Афин, Спарты. Или же исчезли как военное формирование?
Если существовали, то вооруженны были пельтой, дротиком, мечом или же носили копьё? Потому что гипасписты наводят на мысль о копье.
Скириты у Спарты. Тот же вопрос - существовали ли они как формирование в 300г. до н.э.? И насчёт вооружения: аспис, меч.
Увидел инфу в данном превью: To view the link Register
Насчёт Македонии. Как я понял они имели военные части халкаспидов, левкаспидов, астгетайров, также гугл об этом говорит. Все они сариссофоры? Халкаспиды и левкаспиды отличившиеся в бою части, а астгетайры отборная часть. Хотя мне кажется, что в игре Рим 2 юнит Пешие соратники и есть Астгетайры.
Задался вопросом кем были Лонхофоры..
Насчёт Эпира. Я так понял Эпир не был греческим государством, ближе к варварам?
Состав войск же: Иллирийские наёмники, наёмники с побережья, фессалийцы, продромы и греческие отряды.
Добавьте пожалуйста ины или поясните где ошибаюсь, заранее спасибо.

[nnn900]

Старый 27 April 2026, 20:48

Вспомним, что своих фалангитов тот же Филипп II тренировал и в зимние месяцы, чем резко отличался не только от полисных фаланг, но и наёмников... Думаю, для того времени, "зимний плац" отнюдь не был лёгким полигоном...

Так это в принципе разным образом построенные системы, опирающиеся на разное устройство общества и отношения граждан и власти в Македонии и греческих полисах.
После появления полисных эфебий, в них происходила подготовка молодых граждан к службе и на этом все заканчивалось.
При этом состоятельные граждане проводившие время в гимнасиях, могли заниматься военными тренировками, но это уже имело отношение к личному владению оружием, а не к групповой подготовке.
Разве что примерно в середине IV в до н.э, уже сильно после Пелопонесской войны, когда в полисах появляются отборные, несущие более-менее постоянную службу, подразделения из граждан, вроде эпилектов и "священного отряда", такие подразделения тоже начинают регулярно тренироваться.
Тогда как в Македонии тренировки для военнообязанных подданных и граждан стали при Филиппе II именно что регулярными и понятное дело, что поскольку большая часть военнообязанных была связана с сельским хозяйством, проводились зимой.

Что же касается наемников, наемники то брались из полисных коллективов.
И эффективность греческих наемников, в том числе, обуславливалась тем, что в полисах, примерно в V веке до н.э. (видимо ближе к концу века, или во вторй половине), начали появляться полисные эфебии и кроме наиболее совершенного на тот период комплекта вооружения пехотинца для ближнего боя, греческие наемники получили еще и заметное улучшение строевой подготовки, позволявшее не только прилично поддерживать строй, но и совершать все те перестроения на походе и при движении в виду противника, которые потом описал тот же Ксенофонт.
И вероятно, это была "дорога с двусторонним движением", поскольку опыт наемников мог привноситься в эфебии.

[Jackel]

С учетом того, что фаланга как таковая ещё шумерам была отлично известна, или скажем египетскому Новому царству - не вижу в ней ничего особенного. Да, нужна кое-какая подготовка. Да, нужна некоторая слаженность действий - но и только. Всё это вполне достигается за пару лет тренировками пару раз в неделю, проверено - им не красивыми коробками по Красной площади перед лугалем ходить, в конце концов, а воевать с такими же или ещё хуже подготовленными племенными ополчениями.

[vitecer]

Jackel

не вижу в ней ничего особенного.

Это смотря что считать фалангой если любой плотный строй пехоты то да. К слову в таком формате этот термин вполне использовался тем же Полибием. Но если речь о классические фаланги гоплитов, то нет нечего подобного не было. И родилось именно в рамках полисного мира (хотя это конечно вопрос дискуссионный). Греки пошли намного дальше единого, плотного, неспособного действовать отдельными тактическими элементами строев шумер и египтян (во всяком случаи универсально). Собственно, первые трактаты по тактики в четвертом веке от софистов попытались структурировать результат. Никакой македонской фаланги сарисафоров без греков и их военной школы не существовало бы.

[Jackel]

vitecer 28 April 2026, 10:18

Jackel

не вижу в ней ничего особенного.

Это смотря что считать фалангой если любой плотный строй пехоты то да. К слову в таком формате этот термин вполне использовался тем же Полибием. Но если речь о классические фаланги гоплитов, то нет нечего подобного не было. И родилось именно в рамках полисного мира (хотя это конечно вопрос дискуссионный). Греки пошли намного дальше единого, плотного, неспособного действовать отдельными тактическими элементами строев шумер и египтян (во всяком случаи универсально). Собственно, первые трактаты по тактики в четвертом веке от софистов попытались структурировать результат. Никакой македонской фаланги сарисафоров без греков и их военной школы не существовало бы.

Хорошо, а в чем тогда принципиальные отличия "классической фаланги гоплитов" от не-классических фаланг не-гоплитов, того же Нового царства? Вот такая времен войн с хеттами -



Убираем колесницы, и чем это отличается от строя, которым греки воевали в 6-5 вв. до н.э.?

При этом я бы отметил, что щиты у египтян лучше годятся для строевого боя, чем греческие гоплоны.

А впрочем, всё это оффтоп...

[vitecer]

Jackel

Хорошо, а в чем тогда принципиальные отличия "классической фаланги гоплитов" от не-классических фаланг не-гоплитов, того же Нового царства?

Я же вроде написал сразу, если мы применяем термин фаланга к любому плотному строю пехоты или даже только пехоты вооруженной копьями (хотя с чего бы) то как бы все норм. Но если мы говорим о различиях в тактики, гоплиты не метали копья (во всяком случаи в период уже сформированной фаланги). Они применялись как основной род войск, они были способны действовать отдельными тактическими единицами (хотя здесь конечно зависит от того какой момент и чьих гоплитов мы берем). Но даже если гоплиты конкретного полиса и не могли в их структуре это закладывалась. Потом фаланга эволюционировала и если мы возьмем какие-то промежуточные, начальные стадии (которые сами по себе являются предметом ломание копий) то там скорее всего сходства было гораздо больше. Но вот утверждать, что они шли именно похожем путем мы не можем. Вернее, конечно можем попробовать, но тогда нужно очень серьезно обосновывать.

Jackel

Убираем колесницы, и чем это отличается от строя, которым греки воевали в 6-5 вв. до н.э.?

Так что вы понимает под термином фаланга? От этого будет завесить ответ. А так, наверное, можно и фалангу сариссофоров сравнить со строим швейцарской пехоты и прейти к выводу что это почти одно и тоже (хотя это не так). То есть какие критерии вы берете?

[Alexios]

Jackel

Хорошо, а в чем тогда принципиальные отличия "классической фаланги гоплитов" от не-классических фаланг не-гоплитов, того же Нового царства?

По Конолли главное отличие - в конструкции щита-гоплона, обеспечивающего упор плечом. У египтян - легкие кулачные щиты для защиты от метательных снарядов.

[Jackel]

vitecer 28 April 2026, 14:49

Так что вы понимает под термином фаланга? От этого будет завесить ответ. А так, наверное, можно и фалангу сариссофоров сравнить со строим швейцарской пехоты и прейти к выводу что это почти одно и тоже (хотя это не так). То есть какие критерии вы берете?

Так не, в чем в итоге принципиальные отличия самого построения-то, за вычетом щита? По мне - так ни в чем, особенно если брать раннюю греческую фалангу, условно времен Марафона и до.

То же, что и все остальные - плотное прямоугольное построение глубиной в несколько шеренг (условно) тяжелой копейной пехоты, предназначенное в первую очередь для ближнего боя, и способное действовать как единое целое, т.е. обладающее некоторой степенью обученности, сюда же и примерное единообразие основного вооружения.

Ну и более того, сами греки\римляне фалангой нередко величали "любое организованное скопление войск противника, где наблюдалось образование шеренг, необязательно осознанное"(!? - J.)(с).

[agnez]

Старый

С этим трудно не согласиться, но вот условия "плаца" не всегда имели место быть...

Я это к тому, что для умения держать строй в движении, т.б. сомкнутый, требуется достаточно глубокое, а главное системное обучение.
Даже на плацу на строевой далеко не сразу можно обучить ротную "коробку" держать строй, без растягивания и разрыва, особенно при поворотах и перестроениях. А если к этому добавить ещё и необходимость идти в бой и сражаться, то все вообще становится "интересно". И уже под другим углом смотришь к примеру на ту же прусскую муштру.
Когда то был знаком с мужиком, отслужившим в роте почетного караула в одном из военных округов. По его словам, это был ад. Строевая у них была по 8-9 часов в день. Перед праздниками и по 12 часов не сходили с плаца.

[vitecer]

Jackel

Так не, в чем в итоге принципиальные отличия самого построения-то, за вычетом щита?

Мы что с вами обсуждаем? Если то как авторы источников использовали термин фаланга, то здесь и спорить не о чем, термин могли переменить даже к строю всадников. Если мы говорим о отличиях, а как следствие эволюции фаланги гоплитов и ее применение в бою, то здесь различия большие. И именно эти различия делают греческий вариант во многом уникальным. Халкида и Эретрия, по Страбону, заключили договор перед войной (имеется введу Лелантская война). По которому они обязались не использовать метательное оружие. То есть у нас появлялась не просто пехота, которая должна была служить опорой для ударного «кулака» колесниц или коннице. И поддерживаться лучниками, и сама способная вести метательный бой. У нас появился строй, который по применению должен был дойти до противника для решающего в идеале быстрого удара. Отсюда и дальнейшие изменения и психология и вооружение. Если что я не утверждаю, что именно это события зафиксированное таким образом, стало отправной точкой фаланги, это отдельный вопрос. Я исключительно о тех различиях, которые напрямую вытекали из полисного менталитета и уникальности греческой цивилизации.

[Bahamutto]

Характерно, что термин "фаланга" (phalanx) применяется не только в историографии о тактике пехотных войск. В такой описательной науке как анатомия этот термин обозначает довольно маленькую косточку в строении кистей рук и стоп ног. Так же не менее характерно, что каждый палец имеет три фаланги: дистальную, среднюю и проксимальную и только "большой палец" только две: дистальную и проксимальную. Интересно, что большой палец - polex (а ведь созвучно со словом "полис", не правда ли?), крайне важен для удерживания и манипуляций с древковым оружием, которым является копьё.