[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что у курицы всего две ноги, а не три, хотя он сам это видел. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Средним векам. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[podger]

Я вообще только вопросы задаю. Во избежание.

[Dezperado]

podger

Какими именно "скаковыми характеристиками" должна была обладать пригодная для боя лошадь и какой именно "подготовкой"?

Такой вопрос: вы нам всем чего хотите доказать? Что не существовало никакой разницы между крестьянской лошадью и боевым конем? Или что разница была только в выездке, но не в размерах? Если так, то не приходилось ли вам читать книгу Франко Кардини " Истоки средневекового рыцарства"?
В сторону: Дух Эмцу восстал из могилы...

[podger]

Dezperado

podger

Какими именно "скаковыми характеристиками" должна была обладать пригодная для боя лошадь и какой именно "подготовкой"?

Такой вопрос: вы нам всем чего хотите доказать? Что не существовало никакой разницы между крестьянской лошадью и боевым конем? Или что разница была только в выездке, но не в размерах? Если так, то не приходилось ли вам читать книгу Франко Кардини " Истоки средневекового рыцарства"?

Нет, не приходилось.
Но вот под Лигницей монголы перебили из луков могучих коней тевтонских рацарей, переловили арканами их самих и погнали продавать это стадо баранов. И проделали они этот фокус на маленьких монгольских лошадках. С теми, кто считался тогда лучшей конницей Запада...
А боевого коня из просто коня делает выездка.
Каких бы статей конь не был, без выездки он даже соху тягать не сможет, к сохе тоже приучать надо.
Конь не танк - это танк уже готовым и законченным с конвейера сходит.

Да даже само определение "крестьянская лошадь" ничего, кроме сиеха не вызывает.
Ну что такое "крестьянская лошадь"? С точки зрения разумной трактовки слов, это лошадь, которой владеет крестьянин.
И что мешает крестьянину выездить боевого коня, который при этом не перестанет оставаться "крестьянской лошадкой?
Это ведь просто глупо - противопоставлять данные определения.

-Добавлено-

Десперадо, а княжеская дружина была всем войском на Древней Руси?

[zenturion]

podger

Каких бы статей конь не был, без выездки он даже соху тягать не сможет...

To view the link Register с сохой - это что-то новое в джигитовке или конном спорте .


Не пора ли этому агроному\исторегу\жокею закрыть доступ в Исторической ? Ведь нагадил уже предостаточно и не только в данной теме.

[podger]

во-во, в конном спорте.
Опять демонстрируем неспособность простейшие понятия усваивать.
Ну вот если появятся в конном спорте элементы с сохой, то появится и выездка с сохой.
Но пока там такого нет.
А выездка - это обучение, если кто не в курсе.
И если кто-то думает, что конь с рождения соху тягать умеет, то он глубоко заблуждается.

[Ratsha]

podger

Но вот под Лигницей монголы перебили из луков могучих коней тевтонских рацарей, переловили арканами их самих и погнали продавать это стадо баранов. И проделали они этот фокус на маленьких монгольских лошадках. С теми, кто считался тогда лучшей конницей Запада...
А боевого коня из просто коня делает выездка.

Осталось только доказать, что русский крестьянин = монгольский лучник.
И что вы будете делать с тем фактом, что ополченцы из крестьян явились на поле боя при Липицах пешими? ПЕШИМИ!

[Dezperado]

Quote

Нет, не приходилось.

Оно и видно, хотя бы элементарное нужно знать:

Spoiler (expand)

Конная техника и выучка римлян, кельтов, западногерманских племен значительно отличались от азиатской и восточногерманской. Вероятно, германцы, прежде чем они столкнулись на Востоке с иранскими народами, заимствовали у кельтов немало обычаев, связанных с лошадью: как религиозных
например погребение человека вместе с лошадью, так и технических. В "Описании Эллады" Павсаний [32] свидетельствует, что на древнем кельтском языке marka означает "лошадь", точнее, речь идет о лошади, которую Тацит именует bellator equus - "боевой конь". В этом значении Lex Bajuvariorum и Lex Alamannorum[33] станут позднее употреблять термин marach для обозначения дорогостоящего боевого коня, который был в шесть раз дороже, согласно уложению о штрафах, обычной лошади. Lex Bajuuariorum проводит различие между "боевым", "посредственным" и "подлым" конем, то есть непригодным к боевым действиям. И по-кельтски такую лошадь называют презрительно angargnago. Это кельтское заимствование свидетельствует о том, что боевые кони и соответствующая экипировка поступали к германцам от кельтов. Еще Ксенофонт [34] , а следом за ним и латинские авторы проводят тщательное различие между боевым конем - hippos polemistes или bellator equus и kaballes или caballus - лошадью, имевшей незначительную ценность, пригодной ко всем видам тяжелых работ. Боевой конь и конь для охоты, venator equus, мало чем отличались друг от друга. Сарматский veredus, следовательно, был нововведением, кстати одновременным с возникновением тяжелой кавалерии. Этих коней подвергали тщательной выучке, не давали им физической нагрузки вплоть до 3-4-летнего возраста, дожидаясь, пока они войдут в полную силу...
Тяжеловесные массивные кони с вьющейся гривой и завитым хвостом, по мнению археологов, обычное явление в римской армии и германских вспомогательных отрядах. Мало чем отличаются от них лошади сасанидского Ирана и ханьского Китая...
Говоря о ценах на лошадей нам следовало бы, однако, не только подчеркнуть постоянный их рост в течение VIII-XIII вв., но и значительную разницу между ценой боевого коня и рабочей лошади. Предварительные расчеты показывают, что в VIII в. боевой конь стоил примерно в четыре раза дороже рабочей лошади, а в XIII в. даже в семь раз ..
Исследования останков лошадей в германских захоронениях, относящихся к протокаролингской эпохе, показывают, что это были крупные и сильные, следовательно, очень дорогие животные - боевые кони. "Антиэкономичность" обычаев германской военной аристократии, еще жившей, по существу, в язычестве или упорно отстаивавшей свои языческие предания, в стилизованном виде дошла до нас как пресловутая рыцарская "щедрость".
Не менее высокими были цены на лошадей, оружие и снаряжение в астурийско-леонской Испании Х в. Здесь цены на лошадей подскочили особенно высоко именно в момент наибольшего на них спроса, когда в Кастилии была даже сформирована так называемая крестьянская кавалерия {caballeria villana), состоявшая из мелких земельных собственников и свободных арендаторов. По сравнению с ценами вестготского периода рост цен в астурийско-леонский период показывает, что кавалерия становилась жизненно важным родом войск, без которого было уже не обойтись в жестокой войне с испанскими арабами. Война эта характеризовалась неожиданными атаками, молниеносными набегами и засадами. Лошадь могла стоить, в зависимости от своих качеств, от 40 до 100 солидов, тогда как пара добрых волов - максимум 20. Это значит, что самая дешевая лошадь шла по цене четырех отличных волов. Но были и лошади, так сказать, "высшего качества", на которых не стыдно было покрасоваться и какому-нибудь магнату. Такие стоили до 300 солидов. Оружие тоже ценилось весьма высоко: хорошо сработанный меч стоил столько же, сколько добрый боевой конь, лорика - 60 солидов, шлем - 30, щит - 10, седло - от 10 до 30 солидов. Чтобы сориентироваться в ценах, напомним, что в это же время и в этом же месте за 60 солидов (то есть по цене посредственной лошаденки, низкосортного меча или лорики) можно было приобрести поместье (curtis) средних размеров и что один серебряный солид являлся эквивалентом одной овцы или четверти пшеницы.
Из сказанного следует, что воин, имевший меч, коня, латы и седло, даже среднего качества, "тащил" на себе, сжимая в руке щит и водрузив на голову шлем, около 250 солидов, иными словами, эквивалент более четырех поместий, или 25 отличных волов, либо 250 овец, либо 250 четвертей пшеницы.
Как же произошло столь глубокое изменение в жизни общества? Усовершенствования в области вооружения и техники верховой езды с VIII столетия привели к тому, что конный воин, чтобы хорошо вооружиться, нуждался в более сильной лошади и гораздо большем количестве металла, чем прежде. В сравнении с пехотинцем его расходы претерпели качественный и количественный скачок, особенно в связи с покупкой лошади.

Quote

Но вот под Лигницей монголы перебили из луков могучих коней тевтонских рацарей, переловили арканами их самих и погнали продавать это стадо баранов.
И проделали они этот фокус на маленьких монгольских лошадках. С теми, кто считался тогда лучшей конницей Запада...

Во-первых, монголы не всех лошадей использовали как боевых, а во вторых вы сравниваете совершенно разные тактики боя. К вашуму сведению, кроме малорослой монголки есть еще и высокорослая торгоудка ( 150 см в холке), и еще более высокая маньчжурка. Но их, монголы, скорее всего, использовали для тяжелой кавалерии.

Quote

А боевого коня из просто коня делает выездка.

См. выше. Уже с Древней Греции различали лошадь боевую и обычную, причем, их даже называли разными терминами.

---

Или Филипп Контамин:

Spoiler (expand)

Уже из-за стоимости лошадей воины старались бережно обходиться с ними. Такой обычай существовал, в частности, у французов, если верить Гийому Грюэлю. В «Хронике Артюра де Ришмона» он пишет: «Известно, что французы весьма жалеют своих лошадей» [288]. Боевые лошади считались не менее выгодной добычей, чем доспехи и даже драгоценности; рассказывая о грабеже, учиненном в 1477 г. на территории Везуля шотландцами, находившимися на службе у Людовика XI, Молине пишет: «Они потеряли драгоценности, цепи, посуду и сто лошадей по сто экю каждая, и стоимость добычи дошла до тридцати тысяч экю» [289]. Разумеется, цена боевых лошадей (боевых коней, скакунов, иноходцев, вьючных лошадей) менялась в зависимости от соотношения предложения и спроса. Именно это отмечает Оливье де Ла Марш в 1445 г., накануне создания Карлом VII ордонансных рот: «Породистые лошади в то время стоили во Франции весьма дорого, и не могло быть речи о продаже хорошей лошади менее чем за пятьсот, а то и за тысячу реалов или за тысячу двести, а причиной сей дороговизны был слух, что выходит ордонанс для кавалеристов во Франции, и будут распределять их по командирам и ротам, и выбирать и избирать по именам и прозвищам. И всякому дворянину казалось: ежели он явится на добром коне, он будет лучше принят, воспринят и оценен» [290].
Возможно, для улучшения породы, и прежде всего для того, чтобы иметь более сильных и быстрых коней, в конце Средневековья во Францию довольно активно ввозили лошадей. Из Германии поступали животные мощные, крепко сложенные, способные выдержать воина в самом тяжелом вооружении. Из Англии ввозились иноходцы, но более всего ценились лошади испанского и итальянского происхождения.

[podger]

Ratsha

podger

Но вот под Лигницей монголы перебили из луков могучих коней тевтонских рацарей, переловили арканами их самих и погнали продавать это стадо баранов. И проделали они этот фокус на маленьких монгольских лошадках. С теми, кто считался тогда лучшей конницей Запада...
А боевого коня из просто коня делает выездка.

Осталось только доказать, что русский крестьянин = монгольский лучник.
И что вы будете делать с тем фактом, что ополченцы из крестьян явились на поле боя при Липицах пешими? ПЕШИМИ!

Не, крестьянин 13-го века совсем не монгольский лучник, даже близко.
Мне как раз более понятно, если они явились пешими.
Так были всё же ополченцы?

-Добавлено-

Десперадо, понятие "боевой конь" для французского рыцаря и арабского воина идентично, как Вы думаете?

[Gierax]

podger

Десперадо, понятие "боевой конь" для французского рыцаря и арабского воина идентично, как Вы думаете?

Вы унылый тролль. Нет у вас ни знаний ни чувства юмора для троллинга. Боевой конь это боевой конь. И хоть у арабов и рыцаря или монгола он разный но это не хозяйский конь для пахоты или выпаса обычного. А вы пытаетесь доказать что крестьянин покупал в хозяйство боевого коня или делал боевого коня из хозяйской кобылы. Боевой конь в хозяйстве не выгоден. Пахать на боевой лошади было нецелесообразно, как с технической (чем ниже лошадь ростом, тем выше у нее будет КПД при буксировке плуга или телеги), так и с экономической точки зрения. Военные лошади слишком много ели и слишком дорого стоили. Плюс боевые кони должны были и по характеру отличатся в нужную сторону. Выучка боевых коней требовала не бояться запаха крови и врага и т.д. В то время как для хозяйственных работ предпочтительны были низкорослые коротконогие лошади с флегматичным и беззлобным характером. Я вам уже писал в одной теме что вы не умеете троллить. Скучный ничего не знающий тролль.
Ещё немного про выведение военных лошадей.

Quote

В середине 15 века король Генрих VIII предложил на рассмотрение Парламента 3 акта, чтобы увеличить количество лошадей, доступных для военного использования (Davis, pp108-109). Первый Акт, 1535 года, установил декретом, что каждый владелец "enclosed park" (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, способных приносить потомство, высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand. Второй Акт, в 1540 году, установил декретом, что некоторые графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами. Термин "shire horse" (дословно, ╚лошадь графства╩) для большой, тяжелой лошади возник в связи с этим Актом. Последний Акт, в 1541-2, установил декретом, что люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая

[ШиП]

podger
Отдыхаем от форума