[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Gierax]

Dmitriy-Alekseev

Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

85-300. Мммм. Я понял. Что минимальная 85 см(подозреваю что метательные). И ещё не факт что копья с древками в 300 использовали в бою.

Но мы про греков. Как думаете кто победит. Греки которые дошли до другой фаланги толпой или греки которые не торопились и дошли сохранив строй?
Какой вообще смысл в построениях если можно сразу пускать всех толпой(если они в такую все равно превращаются). Почему древние не додумались до этой экономии времени.

Dmitriy-Alekseev

Кроме того, так и не определились, что помешало персам наладить массовое производство тяжелого защитного вооружения и создать не только тяжелую кавалерию, но и тяжелую пехоту.

То же что мешало во всей истории иметь народам однотипные армии. Сразу куча факторов.

Quote

Те, кто лучше обучен сражаться. Вспомните пелтастов Ификрата.Они не зацикливались на строе.

Пельтасты Ификрата были больше легковооруженными гоплитами чем пельтастами.

[Dmitriy-Alekseev]

Судя по пайкам, которые утвердили на форуме, греки имели слабые мышцы, хрупкие кости и были в большинстве слабоумные. Кроме того, так и не определились, что помешало персам наладить массовое производство тяжелого защитного вооружения и создать не только тяжелую кавалерию, но и тяжелую пехоту. Рассказы о том, что греки были самые сильные физически и самые смелые в мире, напоминают о министерстве пропаганды Гебельса. И еще один вопрос - покуривали ли персы перед боем гашиш?

-Добавлено-

Gierax

Dmitriy-Alekseev

Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

85-300. Мммм. Я понял. Что минимальная 85 см(подозреваю что метательные). И ещё не факт что копья с древками в 300 использовали в бою.

Но мы про греков. Как думаете кто победит. Греки которые дошли до другой фаланги толпой или греки которые не торопились и дошли сохранив строй?

Те, кто лучше обучен сражаться. Вспомните пелтастов Ификрата.Они не зацикливались на строе.

-Добавлено-

Копье с древком длиной 85 см напоминает зулусское копье для рукопашного боя. Им можно сражаться как мечом , рубить и колоть.

[zenturion]

Dmitriy-Alekseev

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

Так и не бегали особо. Марафонская битва состоялась 12 сентября, при Платеях - 9 сентября. Оптимальное время по климатическим условиям.
Стоит вспомнить, что непобедимые римляне или Ганнибал даже на территории Италии с наступлением холодов прекращали воевать и уходили на зимние квартиры.

[Dmitriy-Alekseev]

Gierax

Dmitriy-Alekseev

Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

85-300. Мммм. Я понял. Что минимальная 85 см(подозреваю что метательные). И ещё не факт что копья с древками в 300 использовали в бою.

Но мы про греков. Как думаете кто победит. Греки которые дошли до другой фаланги толпой или греки которые не торопились и дошли сохранив строй?
Какой вообще смысл в построениях если можно сразу пускать всех толпой(если они в такую все равно превращаются). Почему древние не додумались до этой экономии времени.

Dmitriy-Alekseev

Кроме того, так и не определились, что помешало персам наладить массовое производство тяжелого защитного вооружения и создать не только тяжелую кавалерию, но и тяжелую пехоту.

То же что мешало во всей истории иметь народам однотипные армии. Сразу куча факторов.

Все армии строились перед боем. Не все держали строй с началом атаки. "То же что мешало во всей истории иметь народам однотипные армии. Сразу куча факторов." - что помешало конкретно персам в 5 в до н э ?

-Добавлено-

zenturion

Dmitriy-Alekseev

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

Так и не бегали особо. Марафонская битва состоялась 12 сентября, при Платеях - 9 сентября. Оптимальное время по климатическим условиям.
Стоит вспомнить, что непобедимые римляне или Ганнибал даже на территории Италии с наступлением холодов прекращали воевать и уходили на зимние квартиры.

Но не впадали же как медведи в спячку! Жизнь пролжалась, а сидеть дома сложа руки далеко не каждый мог себе позволить.

-Добавлено-

Gierax

Dmitriy-Alekseev

Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

А с чего вы взяли что зимой было не менее тепло а именно очень холодно. Климат в то время отличался большей мягкостью.

Был золотой век и вечное лето? В Греции зимой если и нет морозов, то очень сыро, а от того очень холодно. Бывает выпадает снег.

[rutalex]

Старый

rutalex

Какие преимущества? Назовите хоть одно:

Самое главное - манёвренность и быстрота передвижений, которые позволяли всадникам атаковать пехоту с любой, удобной для себя позиции, при этом ещё и выбирать место и время для такой атаки...

Неоспоримо. Только бесполезно. Ибо никаких проблем грекам не принесло.
Следовательно, и дальнейшие ваши выводы из данного тезиса неоправданны.

Gierax

определённо сложно понять смысл введения сарисс при такой тактике толп.

Их смысл - в сдерживании противника на более дальней дистанции, чем копья.

Gierax

Например превращались ли швейцарские баталии или испанские терции в толпы при передвижении ...По аналогии.

Не при передвижении, а в атаке.
Ну, глянем по аналогии:

Spoiler (expand)

To view the link Register

Spoiler (expand)

Gierax

каким образов командиры смотрели за сохранением строя и вообще управляли армией во время боя

Мильтиад при Марафоне стоял в первой шеренге. Как и большинство тогдашних полководцев. Никак они не управляли.

Dmitriy-Alekseev

Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

Не знаю. Предполагаю, что они считали, что лучше греков всё равно не получат, поэтому постоянно нанимали именно их. После напора Александра Македонского, очевидно, одних наемников-греков стало не хватать. Поэтому они таки создали своих гоплитов. По крайней мере, так считает Арриан (про битву при Иссе): «Из гоплитов он первыми поставил против македонской пехоты около 30000 эллинских наемников, а по обеим сторонам их около 60000 так называемых кардаков; это были тоже гоплиты.»

Dmitriy-Alekseev

Мало стрелять дальше, надо еще и попадать. Лук по-моему существенно метче пращи.

Вы внимательно прочитали источник? Результаты перестрелки нужно еще раз цитировать?

Dmitriy-Alekseev

отклонить голову

rutalex

Я бы скорее прикрылся опять-таки щитом. Но допустим. Это всё?

Это и есть искусство ближнего боя и быстро ему не обучишься и обучение должно быть регулярным.

Я вас понял. Делаем вывод: афинского ополченца-крестьянина от профессионального гоплита отличает умение вовремя отклонить голову.
Вот только Ксенофонт считал, что эти навыки даются человеку при рождении.
Поэтому – вывод номер 2: либо этот «навык уклонения головой» не нужно отрабатывать, либо он вообще не применялся или не столь важен.

Dmitriy-Alekseev

Судя по пайкам, которые утвердили на форуме…

Кто это на каком форуме пайки грекам утвердил? Я хочу глянуть этот цирк – дайте ссылку.

Dmitriy-Alekseev

Рассказы о том, что греки были самые сильные физически и самые смелые в мире, напоминают о министерстве пропаганды Гебельса.

Кто это такое рассказывал??

Dmitriy-Alekseev

Вспомните пелтастов Ификрата.Они не зацикливались на строе.

А как они сражались?

Dmitriy-Alekseev

И еще один вопрос - покуривали ли персы перед боем гашиш?

Я как-то без него обхожусь, потому не интересовался этим вопросом.

[Gierax]

Dmitriy-Alekseev

Был золотой век и вечное лето? В Греции зимой если и нет морозов, то очень сыро, а от того очень холодно. Бывает выпадает снег.

Ну так вы историк. Расскажите какой климат был в то время в средиземноморье и какую зимнюю одежду носили раз было очень холодно . Ваше ведь утверждение что в сандалиях не повоюешь. Я ведь так понимаю что и на рынок в сандалиях зимой особо не сходишь.

[Dmitriy-Alekseev]

Gierax

Dmitriy-Alekseev

Был золотой век и вечное лето? В Греции зимой если и нет морозов, то очень сыро, а от того очень холодно. Бывает выпадает снег.

Ну так вы историк. Расскажите какой климат был в то время в средиземноморье и какую зимнюю одежду носили раз было очень холодно . Ваше ведь утверждение что в сандалиях не повоюешь. Я ведь так понимаю что и на рынок в сандалиях зимой особо не сходишь.

Я - не историк. Я - военнослужащий.

[Alex1996]

Ну как то тут же,на этом форуме,кидали о погоде в Античное время,вроде бы упоминание современников,на 1-2 градуса температура в Греции,средняя,была ниже,чем сейчас.

[rutalex]

Alex1996

Ну как то тут же,на этом форуме,кидали о погоде в Античное время

А к чему вообще этот разговор про температуру?
Из-за того, что Дмитрий Алексеев не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви? И что дальше?

Не, ну если нужно, вот:
To view the link Register

Quote

В сандальках зимой не побегаешь!

Ну я вчера бегал. При +8. Правда, в носочках (с дырочками). Ничё, нормально. Не думаю, что в Египте зимой холоднее.

[Jackel]

И не только в Греции.
Римские кальцеи.

Пару-другую шерстяных носков под них - и будет более-менее нормально.