[Tryggvi]

Итак, первый набросок религиозной системы дипломатии и беспорядков.

Spoiler (expand)

У беспорядков 4 градации (расчитывается на 100% чужой религии): 0, -10, -20, -30.
Товарищей-хардкорщиков спешу успокоить - при желании можно легко сделать маленькую табличку с гандикапом, увеличивающим показатели до уровня Рерих-мода (там напомню, максимум -40).
To view the link Register

Отдельное внимание прошу обратить на хариджитов. Эти товарищи - эдакий ИГИЛ тех времён. То есть если шииты откололись от общей ортодоксии (условно говоря, суннитов) из-за оппозиции халифам, то хариджиты откололись от шиитов потому что считали тех недостаточно оппозционными Эти товарищи отличались строжайшим пуризмом (ни музыки, ни вина, короче), тяготели к анархизму (у них были выборные халифы(!) а ещё прославились политическими убийствами - короче, предвосхитили исмаилитов-ассасинов.
Если загуглить что-нибудь вроде "хариджиты и христиане", то одна из самых популярных цитат - "хариджиты для мусульман хуже, чем христиане и иудеи". По этой причине, отношения хариджитов с христианами будут даже чуть лучше, чем с суннитами и шиитами.
Основные очаги расселения и террористической активности хариджитов, как я понял - Ирак, Аравия и Магриб. Собственно, в Омане до сих пор правят умеренные хариджиты - ибадиты.
Это к вопросу Маузера, зачем так много мусульман. Больше мусульман - больше срачей

Теперь дипломатия.
Тут идут три показателя в такой последовательности: абсолютный бонус/штраф к отношениям (множитель к положительным событиям в дипломатии) (множитель к отрицательным событиям в дипломатии). Отмечу, что в ванильном Аттиле множители, по-моему, вообще не использовались.
Градации такие: истинная симпатия к единоверцам - +40 (1,1) (0,9). Доступно только для еретиков, иудеев и буддистов.
условная симпатия к единоверцам - +5 (1) (1). Христиане и мусульмане (кроме хариджитов, которые друг с другом грызлись) имеют бонус +5.
Нейтралитет к иноверцам - -5 (1) (1)
Недоверие - -30 (1) (1)
Ненависть - -40 (0,9) (1,1)
To view the link Register
Восточные христиане получаются такой хитрой религией, у которой мало "ненавистных" религий. Улучшенные отношения с тенгри и буддизмом - отсылка к миссионерству несториан.
Нужно ли их сильнее рассорить с другими христианами? Нужно ли рассорить шиитов и суннитов сильнее?

[Magister_equitum]

Система найма юнитов для различных фракций

Тут хотелось бы обсудить систему найма. Я над ней поразмыслил, и мне хотелось бы обсудить с вами мое видение системы:

Родные" войска (Reveal)

Краеугольный камень системы найма - лимиты. Недавно камрад papeion открыл эффект, который я искал на протяжении очень долгого времени: изменение лимита юнитов.

В общем плане система выглядит вот так:

Ранний период:
На начальном этапе основной род войск у игрока и ИИ - АОР-юниты (о них ниже). "Родные" войска у большей части фракций состоят из немногочисленной (лимит и дороговизна вместе взятые) элиты. Только относительно развитые государства (вроде ВРИ или, к примеру, франков) смогут нанимать в определенных постройках (казармы) собственное ополчение.

Линейка ВРИ вообще в этом плане скорее исключение, поскольку ее армия состоит по большей части именно из "родных" юнитов - фемных стратиотов, таксиархий, т.д., а не из ополчения покоренных племен (как у тех же славян).

В поздний период происходит большее "складывание" наций, поэтому местные АОРы будут постепенно отмирать (закроются нужные для них технологии, сами АОРовые войска проапгрейдятся в общефракционные), а количество видов "родных" войск от техов будет увеличиваться.

Т.е. та же Русь начнет игру с ополчениями Тиверцев, Полян, Северян, т.д., в закончит ополчением уже общерусским, которое будет можно нанять уже на всей контролируемой территории. В этом и будет весь смысл военных технологий без апгрейдов по крутости: заменить разномастное ополчение (которое не пополнить толком - см ниже) более однотипным.

По знати: лимиты на нее будут наиболее жесткими, но увеличить их можно будет от зданий. Здания эти, разумеется, будут не слишком выгодными с иных позиций (будут жрать пищу/деньги/порядок/все вышеперечисленное), но необходимыми для развития армии.


Лимиты на общефракционные войска выставляются с городов. Допустим, один город 1 уровня (нужной культуры!) способен выставить 2 отряда копейщиков и 1 отряд лучников. Город 2 уровня дает уже 3 отряда копейщиков и 2 отряда лучников. И так далее.
Так без жуткого manpower'a можно настроить неценовые факторы рекрутинга

АОР (Reveal)

Тут все просто и незатейливо: каждый регион имеет АОР-линейку. АОР состоит на 99% из ополчений всех форм и размеров: пехота, конница, лучники, копейщики, топорники, но никогда - элита. Имеется в виду, что элита всегда "своя".

Поскольку на каждый регион своя линейка юнитов, на каждую такую линейку свой лимит. Таким образом, не получится в одном городе укомплектовать полный стек местным ополчением - в городе тупо не хватит людей.

Основная задача тут - найти способ увеличивать лимиты на местное ополчение только и сугубо от постройки, поставленной в нужной провинции (или от эффектов конкретной провинции). Т.е. найти способ так привязать открытый papeion'ом эффект, чтобы постройки и эффекты в регионе захваченных игроком Кривичей не влияли на захваченный игроком регион Вятичей.

Пополнение:
АОР-отрядам предлагаю сделать очень медленное пополнение (через эффект с привязкой к unit_sets),а вот в регионе, где такое ополчение можно нанять, оно будет пополняться весело и бодро (опять-таки, эффект с привязкой к сету юнитов). Таким образом получится, что пополнить ополчение тех же Вятичей в песках солнечной Арабии будет немного проблематично, что приводит нас к необходимости общефракционных войск, которые будут пополняться на всей территории государства. (см выше, про технологии и фракционные войска)

Наемники (Reveal)

В условиях жесткой лимитации всего и вся родного и АОРного не подверженные лимитам наемники - вполне очевидный выход. Именно поэтому наемники не должны быть имбой: их соотношение цена-качество должно быть ниже, чем у родных и АОРных войск.

Соответственно наемники могут быть 2-х видов:
1) Бомжи-наемники. Всякое бандичье с трейтами raider и guerilla_deployment. По цене равны (или чуть выше) родному ополчению, по боевой эффективности - беглым рабам из ТТК (у готов есть).
2) Профессиональные наемники. Цена содержания чуть пониже элиты (или так же), боевая эффективность похуже (помним про соотношение цена-качество)

Ну что, давайте обсуждать. Возможно есть иные предложения, получше и пореалистичнее.

[rawhide]

Quote

Мое имхо, в соответствии с которым создана и шкала: вассалы - часть государства, даже если по движку они отображаются в окне внешней политики.

это имхо имеет право на жизнь. но это очень большое допущение против логики того, что прямым текстом в игре сказано и против механики этой игры. примерно как сказать: "допустим, у короля есть третья нога пусть викинги правят в Кашмире".

Magister_equitum

Хм, а у Франции на старте орава из 5 покренных независимых государств или это все же феодалы?
Я вот просто, наоборот, с самого старта мода расценивал марионеток именно как вассалов. Потому что подходит: сами себе на уме внутри страны, но в вопросах внешней политики все решает король.

все в кучу) феодалы внгутри страны - это знать. члены семьи и представители знати, что могут назначаться военачальниками и наместниками в провинциях. участвовать в интригах и проч.
покоренные страны, ставшие данниками, это покоренные страны. они платят дань и поставляют войска по требованию сюзерена.
зачем выдумывать лишние допущения?

Magister_equitum

Так разве централизация в обязательном порядке подразумевает рост налогов? Вот с этим я не очень соглашусь.

не рост налогов. это в игре только такой механизм есть. правители стремились к расширению королевского феода и конйцентрации власти втч ради роста казны. ради прямых сборов. что-то похожее на нормальную современную систему налогообложения в Европе появилось только после завершения процессов централизации власти. из игровых механизмов повышение налоговых сборов, это самое tax efficiency лучше других позволяет отразить этот мотив для соотв. процесса.

еще раз)

Magister_equitum

и ростом налогов (ползунок налогообложения в соответствующем меню)

это не ползунок. это tax efficiency. рост эффективности налоговой системы. технически - в игре это эффект, который придан губерским перкам, спутникам итд.

PS: чуть не забыл. этот момент можно отобразить не только через налоги. было и такое дело, как выпуск монет и контроль двора над этим. только это сложнее реализовать. по идее, игровое tax efficiency и это покрывает.

Magister_equitum

Не понимаю, почему у меня нет системы, если честно. Могу каждый параметр обосновать и геймплейно, и с точки зрения историзма (или хотя бы претензией на таковую, ибо я все же не Савромат в плане истории) - разве это не есть та самая система?

на уровне игровых условностей - да. но исторического моделирования в этом пока нет.
в четвертый раз повторю тезис:
мотивом, целью централизации власти являются 3 вещи (упрощенно): увеличение поступлений в королевскую казну, расширение рекрутской базы/управляемости военной системы и контроль над феодалами. последнее втч за счет первых двух элементов.

эти три компонента можно отобразить через разные игровые механики. у них неизбежны негативные последствия.

у децентрализации исторически тоже были преимущества. к слову, игровые механики, используемые для их отображения, вовсе не обязательно должны быть зеркальным отражением тех, что используются для описания централизации.

[Magister_equitum]

Развернутая полемика (Reveal)

Quote

покоренные страны, ставшие данниками, это покоренные страны. они платят дань и поставляют войска по требованию сюзерена.

Ну да, вот тут мы с вами будем долго спорить, прям до посинения
Этот вопрос надо в первую очередь утрясти, поскольку наши спорны насчет налогов, еды и роста как раз сюда и упираются, тут, можно сказать, корень зла. Для меня самым ключевым эффектом вообще является бонус/штраф от данников и марионеток.

Просто вот мой взгляд развернуто. Есть 3 ступени власти:
1) Земля, подчиняющаяся королю или феодалам, над которыми у короля есть реальная власть.
Отображение в игре - напрямую контролируемые фракцией территории.

2) Земли, подчиняющиеся самым зажравшимся депутатам феодалам, над которыми у мужика на троне нет реальной власти - лишь номинальная, и которые при желании могут положить на короля болт. (и которые имеют кучки вассалов помельче - несемейные генералы таких фракций)
Отображение в игре - дипопция Puppet State.
Почему так:

а) геймплейно можно отыграть ситуацию, когда вассалы отказываются поддержать короля (расторжение статуса марионетки)

б) Исторически подходит, в принципе, так как марионетки не ведут собственной внешней политики. Плевать, что в окне дипломатии они отображаются, с ними все равно ни о чем третьей стороне договориться нельзя (даже статус марионетки отменить нельзя подговорить )

Оффтоп (контент вне темы)

Соответственно шкала контроля фракции-сюзерена влияет на то, сколько конкретно денег получается "утаивать" таким ребятам от Мужика-на-троне. Я еще, как писал, хотел сделать эффект на дипотношения с вассалами, но нельзя так, к сожалению.
Если развивать именно мою систему, то можно также к централизации ввести бонус к Levy от таких ребят - как раз то расширение рекрутской базы, которое следует из упрочения власти короля над крупными феодалами.

3) Покоренные страны (о которых вы и говорите), которые раньше были независимыми и власть короля над которыми наименее прочна.
Отображение в игре - другая дипопция Tributary State.
Почему так:

а) Приведу пример Руси при монголах (хоть это и очень намного позже). Княжества грызлись друг с другом, воевали с третьими сторонами (Литва, Швеция, крестоносцы), между собой заключали договоры (т.е. вели какую-никакую, но внешнюю политику). А дипопция данника, в отличие от марионетки как раз подразумевает "покоренность" с возможностью вести внешнюю политику, пусть и ограниченную.
Данник тоже дает войска (если зайти на его территорию), данник тоже платит правителю налоги. Но наличие (пусть обрезанной, это и правильно) внещней политики как раз покажет его статус покоренной страны, а не просто особо крупного местного феодала.

б) Если у нас и Puppet State, и Tributary State суть одно и то же - покоренная страна, - то между этими опциями нет почти никакой разницы, в то время как с такой системой, когда эти две дипопции подразумевают совершенно разные вещи, можно отыграть более широкий спектр общественных отношений, что только на пользу мода.
Так можно, к примеру, задать одной фракции наличие и данников (вассалов), и марионеток (покоренных государств).

Оффтоп (контент вне темы)

Тут, так же, как и у феодалов, шкала контроля влияет на то, какой конкретно объем дани требует сюзерен, возможно на количество Levy от данника и на относительную свободу данника (или марионетки,если речь о феодале) в делах внутренней политики, которая у нас в игре не отображается, так как за данников играть нельзя.

---

Quote

мотивом, целью централизации власти являются 3 вещи (упрощенно): увеличение поступлений в королевскую казну, расширение рекрутской базы/управляемости военной системы и контроль над феодалами.

В рамках системы, описанной выше, все нормально получается с этим.
Поступления в королевскую казну - эффект Сасанидов на это дело
Расширение рекрутской базы - добавлю эффект на Mercenary Levy
Контроль над феодалами - вот единственное, что адекватно отразить не получается, так как дипломатический эффект работает только с привязкой к культуре или религии. Но тут тоже можно поразмыслить: задействовать общественный порядок (что уже сделано), как недовольство тех феодалов, которых король контролирует, масштабным "закручиванием гаек".

А минусы логично вытекают из плюсов: расширение контроля над знатью требует мощного бюрократического аппарата, который нужно содержать. Коррупция, которую я предлагаю переименовать в "бюрократические расходы". Прямо в локализации. Получится такое название, что под ним можно понимать и коррупцию (в более... толерантном названии), и простые административные затраты на бумагу и скрепки.

Так что, на мой взгляд, все продуманно

---

Пожалуйста, поясните прямо по пунктам, чем такая система, как я описал, плоха, в чем ее объективные минусы. А то у вас практически одна фраза про викингов в Кашмире.

PS И, насколько я понимаю, в файлах локализации есть возможность переименовать "Марионеточное государство" в "Вассала". Так что название не играет критической роли.
PPS На мой взгляд, для стороннего зрителя это как раз будет выглядеть прикольно, если мы ванильные дипопции обоснованно переименуем

[триарх]

Magister_equitum

Я вот просто, наоборот, с самого старта мода расценивал марионеток именно как вассалов.

Наиболее децентрализованные по отношению к королю области/владения бывшей общей империи франков, которые имеют больше свободы, чем в домене лично монарха. Но, это очень условно и выборочно.

Magister_equitum

Так разве централизация в обязательном порядке подразумевает рост налогов? Вот с этим я не очень соглашусь.

Это подразумевает много вещей, хотя бы таких как упорядочивание системы налогообложения, охват этой системой всего населения и систематическое взимание налогов постоянно и закономерно, повышение и понижение в случае необходимости/потребности.
В децентрализованной системе такое по сути невозможно. Да там банально границ между владениям могло не быть, и налоги собирали хреново и сумбурно.
Плюс, при централизации и усилении власти монарха излишки продуктов (в основном с/х) можно конвертировать в деньги посредством продажи, т.е. отнятием у населения большего числа пищи для повышения собственного достатка в виде чистой монеты. Это, к слову, насчет увеличения затрат пищи при централизации

Magister_equitum

Имхо, гора местных феодалов может и поболе центрального монарха драть.

А может и не драть. Тем более что большинство из них не увлекалось политикой налогообложения, постоянным контролем с/х хозяйств, а предпочитало более "увлекательные вещи", вроде охоты или съездить и пограбить соседа

Magister_equitum

А вот когда у каждого свой сюзерен, как у сборной солянки русско-половецких войск на Калке, то сплоченность армии (и в неигровом смысле тоже) получается мягко скажем никакой. Раздор, взаимная вражда, отсутствие единства в армии и прочее.

Ну да, децентрализация должна давать минусы к армии и сплоченности, взаимодействию, а какие плюсы то?
Ну и логистические возможности бы к этому приделать, вроде дальности передвижения и снабжения, которые при децентрализации были просто в з***це - кто как хочет, так и ходит и снабжается

rawhide

что-то похожее на нормальную современную систему налогообложения в Европе появилось только после завершения процессов централизации власти.

Угу, во Франции это случилось в толковом виде только после Революции и при Наполеоне
Тогда как на Востоке это активно с древности юзалось Китаем. Те же монголы принесли это на Русь: переписи дворов, хозяйств, людей в "счетные книги" и взимание "выхода" в соответствие в этим - да тогдашней Европе такое даже и не снилось

rawhide

чуть не забыл. этот момент можно отобразить не только через налоги. было и такое дело, как выпуск монет и контроль двора над этим. только это сложнее реализовать. по идее, игровое tax efficiency и это покрывает.

Есть такой механизм в ПУА, где можно "из воздуха" с помощью станка министра начать самому печатать доллары деньги, т.е. пополнять казну монетами (определенная сумма за ход) ценой роста инфляции, т.е. обесценивания денег и уменьшения их стоимости. Если каждый ход запускать станок, то через несколько лет наступит инфляции и все может закончится весьма плачевно
Глядя на такие возможности, налоговая система и экономика в риме2/атв мне кажется крайне кастрированной и рудиментарной.

rawhide

у децентрализации исторически тоже были преимущества. к слову, игровые механики, используемые для их отображения, вовсе не обязательно должны быть зеркальным отражением тех, что используются для описания централизации.

Осталось продумать плюсы децентрализации, ну и часть минусов не зеркальных тоже.

[Magister_equitum]

Quote

А может и не драть. Тем более что большинство из них не увлекалось политикой налогообложения, постоянным контролем с/х хозяйств, а предпочитало более "увлекательные вещи", вроде охоты или съездить и пограбить соседа

Ну так те же яйца, вид сбоку
Сдерешь ты у соседа, потом он у тебя. Все равно дерете.

Quote

Осталось продумать плюсы децентрализации, ну и часть минусов не зеркальных тоже.

Так затем и нужна эта тема. Жду ваших идей.

[rawhide]

Magister_equitum, вы зачем-то зацепились за одну фишку и все. и в ней упорно не видите разницы между своим и чужим государством

точнее не хотите видеть разницы между правителем другой страны и ривом какого-нибудь шира)

Magister_equitum

Плевать, что в окне дипломатии они отображаются,

это просто в мемориз. отлично, вы умеете менять интерфейс игры и базовые механики? тогда у вас есть возможность эту сову на глобусе поставить на главной площади любые самые отвязные интерпретации реализовать.

все эти вещи с отношениями с зависимыми странами можно реализовать там, где им самое место, определенное СА: в технологиях и трейтах правителей, что влияет на дип. отношения. зачем совать это во внутреннюю политику? вам просто слово "вассал" нравится?

Magister_equitum

PPS На мой взгляд, для стороннего зрителя это как раз будет выглядеть прикольно

идеальный мотив, ага

Magister_equitum

Пожалуйста, поясните прямо по пунктам, чем такая система, как я описал, плоха, в чем ее объективные минусы.

о частностях я уже упомянул: лишний здесь доход от стран-сателлитов. и с integrity перебор. частота ивентов-интриг, лояльность, стоимость мероприятий - все гуд. но вот есть коррупция. а чего она следствие? не попыток ли повысить собираемость налогов, эффективность сборов и не следствие ли расширения госаппарата? тогда почему отражено следствие, но нет причины? а что может вместо этого дать государству децентрализация? возможно, расширение торговли и косвенный доход с нее? зато прямая эффективность фискальной системы упадет. и так далее. просто попробуйте мыслить не отдельными фишками, а системно. собственно, я еще в первом же посте в этой теме об этом говорил. внутренняя политика - один из стержней игры. в идеале, от нее может зависеть и выбор застройки игроком (какой вариант в данной политической ситуации выгоднее, если удобнее подстроиться под полит. реалии. или попытаться изменить эти реалии) и еще много чего.

главный недостаток - не отражены главные мотивы, зачем вообще было это перетягивание каната между королями и крупными феодалами, королями и городами, городами и феодалами. эти мотивы я уже четыре раза перечислил. это не имхо, не пожелание, не прихоть. это summary реальных исторических процессов, упрощенное для реалий игры, сжатое до трех положений. почему так и почему именно эти моменты должны быть в этом отражены? да потому что в истории, ..., было так.

моделирование - одна из двух основных фишек, которыми мод может геймплейно выделиться из других подобных (вторая - внешний вид. юниты Аветиса итд). тут были разговоры об общей концепции и проч. так это она и есть - в самом общем виде: воспроизводство средствами игры исторических реалий.

можно напихать во внутреннюю политику и в другие разделы все, что угодно. но тогда какой смысл во всем этом, кроме новых юнитов и новых названий фракций? можно и фэнтези делать. и юнитов-великанов, и 300 засранцев поставить на Балканах живым щитом от хаоситов муслимов. прикольно же.

[Magister_equitum]

Quote

Magister_equitum, вы зачем-то зацепились за одну фишку и все. и в ней упорно не видите разницы между своим и чужим государством

точнее не хотите видеть разницы между правителем другой страны и ривом какого-нибудь шира)

1) Потому что рив какого-ниубдь шира может отправить короля в пешее эротическое и, так или иначе, сделаться правителем. (что в конечном итоге случилось с Барселоной, когда она отказалась подчиниться Гуго Капету)
2) Повторюсь, для Франции так же Гасконь - чужое, но покоренное государство? Другое королевство? Но это же именно что вассал.
3) Я пытался добавить разницу между марионеткой и данником. Точнее я пытался добавить обоснование такой разницы (ну и до кучи обоснование того, почему именно Гасконь, которая королевством не была никогда, есть фракция, а не часть Франции)

Quote

идеальный мотив, ага

Это стоит после PPS вообще, следовательно это ну никак на основной мотив не тянет - просто добавление.

Quote

о частностях я уже упомянул: лишний здесь доход от стран-сателлитов. и с integrity перебор.

Не о частностях речь. Я просил развернуто пояснить, почему именно такая система, которую я описал, в вашем понимании является натягиванием совы на глобус. (о чем вы в этом сообщении сказали). Ведь в рамках этой системы все summary, которые вами перечисленны, выполняются.
И до кучи система позволяет отразить реальное деление одного государства на полунезависимые герцогства, графства, т.д. - они как раз и будут марионетки. Так что и историческим реалиям соответствует.
PS Можете в лс, а то мы тут всю тему засрем?

[rawhide]

Magister_equitum

Не о частностях речь. Я просил развернуто пояснить, почему именно такая система, которую я описал, в вашем понимании является натягиванием совы на глобус. (о чем вы в этом сообщении сказали).

Magister_equitum, я кое-чем дополнил пост с середины и далее, посмотрите)

Magister_equitum

Потому что рив какого-ниубдь шира может отправить короля в пешее эротическое и, так или иначе, сделаться правителем.

и что? для этого есть механизмы потери лояльности, восстаний, гражданской войны. зачем вымучивать лишнее?

Magister_equitum

Можете в лс, а то мы тут всю тему засрем?

а зачем она еще нужна, как не для обсуждения того что делается или сделано? тем более, что в открытом виде к обсуждению могут подключиться и другие члены команды.

-Добавлено-

Magister_equitum

Ведь в рамках этой системы все summary, которые вами перечислены, выполняются.

полноценно отражен только 1 элемент схемы: собственно политический. контроль феодалов. через лояльность, ивенты, стоимость полит. действий. вот с ним все в порядке, да. и эффект вы придумали очень удачный.

[Magister_equitum]

Ну я вот только это там вижу:

Quote

вот есть коррупция. а чего она следствие? не попыток ли повысить собираемость налогов, эффективность сборов и не следствие ли расширения госаппарата? тогда почему отражено следствие, но нет причины?

Повышение собираемости налогов и отражено тем эффектом, который вы записали в лишние - доход от марионеток, которые суть вассалы.

Quote

зачем вымучивать лишнее?

Отобразить сам феодализм и особую вольность некоторых сильных феодалов (а создавать таких самому в ходе кампании вместо прямого контроля земель будут вынуждать другие механизмы вроде Империя и т.д.).

[rawhide]

*вздохнув*

коллеги, а вы что скажете? принимать это допущение, что страны-сателлиты и внутренняя знать - это одно и то же, или нет?


тут нет диктатуры (увы ), потому только так, сообща можно спорные вещи разобрать

[Magister_equitum]

Quote

что страны-сателлиты и внутренняя знать - это одно и то же, или нет?

Это НЕ одно и то же, это разные категории знати в зависимости от степени контроля правителя над ними. Просто небольшая поправка.

А вообещ голосование тут крайне уместно.