[Tryggvi]

Итак, первый набросок религиозной системы дипломатии и беспорядков.

Spoiler (expand)

У беспорядков 4 градации (расчитывается на 100% чужой религии): 0, -10, -20, -30.
Товарищей-хардкорщиков спешу успокоить - при желании можно легко сделать маленькую табличку с гандикапом, увеличивающим показатели до уровня Рерих-мода (там напомню, максимум -40).
To view the link Register

Отдельное внимание прошу обратить на хариджитов. Эти товарищи - эдакий ИГИЛ тех времён. То есть если шииты откололись от общей ортодоксии (условно говоря, суннитов) из-за оппозиции халифам, то хариджиты откололись от шиитов потому что считали тех недостаточно оппозционными Эти товарищи отличались строжайшим пуризмом (ни музыки, ни вина, короче), тяготели к анархизму (у них были выборные халифы(!) а ещё прославились политическими убийствами - короче, предвосхитили исмаилитов-ассасинов.
Если загуглить что-нибудь вроде "хариджиты и христиане", то одна из самых популярных цитат - "хариджиты для мусульман хуже, чем христиане и иудеи". По этой причине, отношения хариджитов с христианами будут даже чуть лучше, чем с суннитами и шиитами.
Основные очаги расселения и террористической активности хариджитов, как я понял - Ирак, Аравия и Магриб. Собственно, в Омане до сих пор правят умеренные хариджиты - ибадиты.
Это к вопросу Маузера, зачем так много мусульман. Больше мусульман - больше срачей

Теперь дипломатия.
Тут идут три показателя в такой последовательности: абсолютный бонус/штраф к отношениям (множитель к положительным событиям в дипломатии) (множитель к отрицательным событиям в дипломатии). Отмечу, что в ванильном Аттиле множители, по-моему, вообще не использовались.
Градации такие: истинная симпатия к единоверцам - +40 (1,1) (0,9). Доступно только для еретиков, иудеев и буддистов.
условная симпатия к единоверцам - +5 (1) (1). Христиане и мусульмане (кроме хариджитов, которые друг с другом грызлись) имеют бонус +5.
Нейтралитет к иноверцам - -5 (1) (1)
Недоверие - -30 (1) (1)
Ненависть - -40 (0,9) (1,1)
To view the link Register
Восточные христиане получаются такой хитрой религией, у которой мало "ненавистных" религий. Улучшенные отношения с тенгри и буддизмом - отсылка к миссионерству несториан.
Нужно ли их сильнее рассорить с другими христианами? Нужно ли рассорить шиитов и суннитов сильнее?

[Magister_equitum]

Система найма юнитов для различных фракций

Тут хотелось бы обсудить систему найма. Я над ней поразмыслил, и мне хотелось бы обсудить с вами мое видение системы:

Родные" войска (Reveal)

Краеугольный камень системы найма - лимиты. Недавно камрад papeion открыл эффект, который я искал на протяжении очень долгого времени: изменение лимита юнитов.

В общем плане система выглядит вот так:

Ранний период:
На начальном этапе основной род войск у игрока и ИИ - АОР-юниты (о них ниже). "Родные" войска у большей части фракций состоят из немногочисленной (лимит и дороговизна вместе взятые) элиты. Только относительно развитые государства (вроде ВРИ или, к примеру, франков) смогут нанимать в определенных постройках (казармы) собственное ополчение.

Линейка ВРИ вообще в этом плане скорее исключение, поскольку ее армия состоит по большей части именно из "родных" юнитов - фемных стратиотов, таксиархий, т.д., а не из ополчения покоренных племен (как у тех же славян).

В поздний период происходит большее "складывание" наций, поэтому местные АОРы будут постепенно отмирать (закроются нужные для них технологии, сами АОРовые войска проапгрейдятся в общефракционные), а количество видов "родных" войск от техов будет увеличиваться.

Т.е. та же Русь начнет игру с ополчениями Тиверцев, Полян, Северян, т.д., в закончит ополчением уже общерусским, которое будет можно нанять уже на всей контролируемой территории. В этом и будет весь смысл военных технологий без апгрейдов по крутости: заменить разномастное ополчение (которое не пополнить толком - см ниже) более однотипным.

По знати: лимиты на нее будут наиболее жесткими, но увеличить их можно будет от зданий. Здания эти, разумеется, будут не слишком выгодными с иных позиций (будут жрать пищу/деньги/порядок/все вышеперечисленное), но необходимыми для развития армии.


Лимиты на общефракционные войска выставляются с городов. Допустим, один город 1 уровня (нужной культуры!) способен выставить 2 отряда копейщиков и 1 отряд лучников. Город 2 уровня дает уже 3 отряда копейщиков и 2 отряда лучников. И так далее.
Так без жуткого manpower'a можно настроить неценовые факторы рекрутинга

АОР (Reveal)

Тут все просто и незатейливо: каждый регион имеет АОР-линейку. АОР состоит на 99% из ополчений всех форм и размеров: пехота, конница, лучники, копейщики, топорники, но никогда - элита. Имеется в виду, что элита всегда "своя".

Поскольку на каждый регион своя линейка юнитов, на каждую такую линейку свой лимит. Таким образом, не получится в одном городе укомплектовать полный стек местным ополчением - в городе тупо не хватит людей.

Основная задача тут - найти способ увеличивать лимиты на местное ополчение только и сугубо от постройки, поставленной в нужной провинции (или от эффектов конкретной провинции). Т.е. найти способ так привязать открытый papeion'ом эффект, чтобы постройки и эффекты в регионе захваченных игроком Кривичей не влияли на захваченный игроком регион Вятичей.

Пополнение:
АОР-отрядам предлагаю сделать очень медленное пополнение (через эффект с привязкой к unit_sets),а вот в регионе, где такое ополчение можно нанять, оно будет пополняться весело и бодро (опять-таки, эффект с привязкой к сету юнитов). Таким образом получится, что пополнить ополчение тех же Вятичей в песках солнечной Арабии будет немного проблематично, что приводит нас к необходимости общефракционных войск, которые будут пополняться на всей территории государства. (см выше, про технологии и фракционные войска)

Наемники (Reveal)

В условиях жесткой лимитации всего и вся родного и АОРного не подверженные лимитам наемники - вполне очевидный выход. Именно поэтому наемники не должны быть имбой: их соотношение цена-качество должно быть ниже, чем у родных и АОРных войск.

Соответственно наемники могут быть 2-х видов:
1) Бомжи-наемники. Всякое бандичье с трейтами raider и guerilla_deployment. По цене равны (или чуть выше) родному ополчению, по боевой эффективности - беглым рабам из ТТК (у готов есть).
2) Профессиональные наемники. Цена содержания чуть пониже элиты (или так же), боевая эффективность похуже (помним про соотношение цена-качество)

Ну что, давайте обсуждать. Возможно есть иные предложения, получше и пореалистичнее.

[триарх]

rawhide

коллеги, а вы что скажете? принимать это допущение, что страны-сателлиты и внутренняя знать - это одно и то же, или нет?

Magister_equitum

Это НЕ одно и то же, это разные категории знати в зависимости от степени контроля правителя над ними. Просто небольшая поправка.

Видимо после работы я сегодня туго соображаю
В чем спор то? и для чего? что от этого будет зависеть?
формально по игровой "легенде" всякие аквитании - это владения франкской знати, которые заимели ввиду слабости центральной власти больше свободы.
Но это никуда не убирает механику со знатью и её влиянием и семьей монарха в самой игре, борьба за влияние и "бегунок" все равно остается.

[rawhide]

Magister_equitum, проблема в том, что даже с этим аццким допущением тема не раскрыта. на 1/3 раскрыта, на политическую составляющую. а основа ее экономика и военный аспект. точнее, военная логистика есть, но несколько неудачно.

и даже с допущением, что "все они - вассалы", в экономической части недостаточно отражено, в чем плюсы децентрализации для гос-ва.
90% кампаний проходит в границах трех средних делений шкалы, а там одна боль с маленьким утешительным пряником, а не альтернативное развитие. между тем такая модель тоже существовала. это и торговые республики, это и скандинавская система управления до начала там жесткой централизации (мод охватывает остаток этого периода).
та же скидка к коррупции, это вообще декор - для большей атмосферности. это проценты от процентов, а не снижение базового уровня. копейки, что практически не ощущаются в игре. проверено на ТТК((.
и из положительных сторон децентрализации остается только +2/+8 к public order. совсем не компенсация жести с минусами к лояльности и army morale. не зря же писал про пару tax efficiency /trade income, это неплохо чувствуется в игре даже при малых значениях. особенно к середине кампании. и с этим тоже вариантов много. это может быть tax rate (att_effect_economy_tax_mod) vs commerce/naval commerce (att_effect_economy_gdp_mod_commerce_land / att_effect_economy_gdp_mod_commerce_sea / att_effect_economy_gdp_mod_commerce_all)

или ++к торговым пошлинам (att_effect_economy_trade_tariff_mod). хм, хотя торговые пошлины и борьба за них - это как раз больше централизации подходит.

или доход от с/х (эффекты типа wealth... - _gdp_mod_agriculture) против дохода от торговых зданий. и так далее. вариантов много, из которых можно составить убедительные пары. или хотя бы наполнение децентрализации.

[Magister_equitum]

Quote

и даже с допущением, что "все они - вассалы", в экономической части недостаточно отражено, в чем плюсы децентрализации для гос-ва.

Quote

не зря же писал про пару tax efficiency /trade income, это неплохо чувствуется в игре даже при малых значениях.

С налогом поэкспериментирую, торговые штуки точно добавлю

Децентарлизацию пополню бонусами, она мне тоже показалась совсем уж бесперспективной.


Я центр шкалы специально сделал не особо выгодным, чтобы у игрока был резон идти в какую-либо крайность, а не торчать всю игру там.
Я в ТТК всю игру провел в секции Balanced, у меня даже ни разу не сдвинулся "ползунок" в шкале политики. Мне просто было не нужно, чтобы он сдвигался, а в центре заодно и легче всего ползунок держать. Ентр имело бы смысл делать выгодным, если бы с него игрок бы постоянно сваливался то в одну крайность, то в другую.

[rawhide]

Magister_equitum

Я в ТТК всю игру провел в секции Balanced, у меня даже ни разу не сдвинулся "ползунок" в шкале политики. Мне просто было не нужно, чтобы он сдвигался, а в центре заодно и легче всего ползунок держать. Ентр имело бы смысл делать выгодным, если бы с него игрок бы постоянно сваливался то в одну крайность, то в другую.

да, явно нужно с ростом влияния от титулов экспериментировать. и с разными условиями в campaign variables. чтобы вся система внутр. п. была более динамичной. сейчас она слишком малоподвижная, действительно. и специально и случайно трудно переместиться по шкале.

[nnn900]

rawhide 26 January 2017, 22:58

коллеги, а вы что скажете? принимать это допущение, что страны-сателлиты и внутренняя знать - это одно и то же, или нет?

ИМХО, сначала стоило бы попытаться отобразить феодализм с помощью имеющейся в игре механики разных веток центрального здания региона.
Одну ветку центральных домиков регионов делаем территориями королевского домена, вторую владениями вассалов.
Первая ветка даёт больше налогов и плюс к шкале централизации, но в ней население чаще недовольно, (легенда - т.к. обдирается более планомерно) позволяет в перспективе набирать войска королевского пула, дорогие т.к. они оплачиваются напрямую из казны.
Вторая ветка дает меньше налогов (вплоть до нулевых или мизерных), усиливает шкалу децентрализации, но улучшает порядок на подконтрольной территории, позволяет набирать войска феодалов, которые для казны крайне мало стоят.
До кучи можно на ветки зданий навешать дополнительные, подходящие по смыслу плюсы-минусы, просто еще не полностью ориентируюсь в Аттиловских эффектах.
И есть ли тут возможность завязывать строительство одних зданий на наличие других? Если да, то и военную ветку завязать на это дело.

[rawhide]

nnn900

И есть ли тут возможность завязывать строительство одних зданий на наличие других?

да, есть такая возможность. можно на доступ к торговым ресурсам, можно на наличие определенных зданий. сверх того, есть еще скрипты, что, по идее можно адаптировать для разных фракций. в их исходном варианте они позволяют строить определенные высокоуровневые здания при выполнении условий. например, 5 героических побед. или 75% госрелигии на всей территории.

-Добавлено-

nnn900

Первая ветка даёт больше налогов и плюс к шкале централизации, но в ней население чаще недовольно, (легенда - т.к. обдирается более планомерно) позволяет в перспективе набирать войска королевского пула, дорогие т.к. они оплачиваются напрямую из казны.
Вторая ветка дает меньше налогов (вплоть до нулевых или мизерных), усиливает шкалу децентрализации, но улучшает порядок на подконтрольной территории, позволяет набирать войска феодалов, которые для казны крайне мало стоят.

по-моему, нет в игре bonus value ID, что позволяют напрямую влиять на ползунок на шкале централизации. это возможно только косвенно - через сумму влияния знати и членов правящей семьи
и для него как раз есть инструменты:
faction_power_for_primary_party_per_turn - Additional power granted to primary party in faction per turn. Used at faction.
или loyalty_mod_faction - очень грубо, для всей фракции. Sets character's Loyalty factor for Bonus Values. Used at faction bonuses.
и более тонкие инструменты:
political_gravitas_mod - Value added to the total gravitas of a faction primary political party
political_gravitas_per_situation_mod - Value added to gravitas gained through experience triggers
political_support_per_turn - Value added to the amount of political support gained for a characters political party per turn
вот их как раз и можно использовать для создания эффектов, что будут прикручены к соотв. зданиям по вашей схеме.
-Добавлено-

PS: Magister_equitum, нашел BVID, который может идеально подойти к теме эффективности управления:
admin_cost_mod Added to inefficiency costing, provided as a percentage. Used at faction bonuses.

-Добавлено-

PPS:
и еще забавнейший BVID, как раз для темы централизации и наоборот. для самой шкалы, не для зданий:
province_public_order_happiness_family_powerInteger bonus value for happiness public order. Applied to faction province public order. Can be positive or negative. Used at faction province bonuses. Will show as "family power" in the public order breakdown list.

[триарх]

nnn900

Одну ветку центральных домиков регионов делаем территориями королевского домена, вторую владениями вассалов.

И это будет сразу неприемлемо к ВРИ, кочевникам, болгарам, венграм, Кордове и еще некоторым фракциям. По сути, это только для европы подходит, ну и в какой-то мере это можно перенести на Халифат, в какой-то
И да, если имелось ввиду разделение столица Провы - всегда королевский домен, а два оставшихся в регионе - вассалам, то это вообще без толку, т.к. вассалы могут быть где угодно, не только в провинции, плюс, масса восстаний и прочего, в ходе которых будет возникать спящие миноры.

[nnn900]

триарх 27 January 2017, 02:35

если имелось ввиду разделение столица Провы - всегда королевский домен, а два оставшихся в регионе - вассалам,

Нет, имелось в виду, что вассальным может быть любой регион, в том числе столица провинции.
И само собой это подходит для Европы, а не всем.

[триарх]

nnn900

И само собой это подходит для Европы, а не всем.

В таком случае можно попробовать будет это реализовать, для нескольких культурных групп Европы, феодальная застройка так сказать

[Tryggvi]

rawhide

коллеги, а вы что скажете? принимать это допущение, что страны-сателлиты и внутренняя знать - это одно и то же, или нет?

У игрока нет никаких инструментов при взаимодействии с марионетками и данниками, кроме самых дубовых - денежных подарков и убийства правителя посредством агента. Но де-факто это инструменты внешней политики, потому что то же самое можно делать и с другими государствами. При таком раскладе приравнивать марионеток к внутренней политике никак нельзя. Если что-то является элементом внешней политики технически, то таковым оно является и по факту. Потому что именно так оно работает, и никакие переименования тут не помогут.

-Добавлено-

nnn900

Первая ветка даёт больше налогов и плюс к шкале централизации, но в ней население чаще недовольно, (легенда - т.к. обдирается более планомерно) позволяет в перспективе набирать войска королевского пула, дорогие т.к. они оплачиваются напрямую из казны.
Вторая ветка дает меньше налогов (вплоть до нулевых или мизерных), усиливает шкалу децентрализации, но улучшает порядок на подконтрольной территории, позволяет набирать войска феодалов, которые для казны крайне мало стоят.

Не хочу бить себя пяткой в грудь, но примерно то же самое я и предлагал в теме найма. To view the link Register.
Собственно, в этой теме обсуждать это логичнее.

---

В целом же мне кажется, что шкалу централизации/децентрализации стоит перевести скорее в экономическую плоскость (окромя шанс на интриги - это действительно тема). Вроде бы, rawhide примерно то же и продвигает.
А эффекты лояльности завязать именно на должностях и влиянии конкретного персонажа.
Ведь эпоха (по крайней мере, для Европы) была такая, что децентрализация сама по себе была не так уж и плоха. С ней можно было жить.
То есть проблемы должны доставлять именно отдельные генералы - какие-нибудь не в меру "разожравшиеся" герцоги. А то получается, что вот сделал децентрализацию - и отчего-то системный бунт. Почему так?
Тут есть и чисто утилитарный мотив: так будет проще отслеживать, как работает вся система. То есть если будут проблемы с лояльностью, то мы будем знать, что они исходят именно от должностей, копать надо именно там, и шкала власти тут ни при чём.
Другой вопрос: а есть ли эта самая внутренняя политика у ИИ? Я никогда об этом не задумывался.