[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 18:47

Что не мешает Вам переходить на личности и оскорблять других.

Я не Исус Христос, и вторую щеку не подставляю... Хотите продолжать этот разговор?

Jenchik 15 Aug 2009 18:47

Вы противоречите себе. Если был четкий принцип назначения по старшинству, то при чем тут ответственность?

Притом, что если назначил царь - он и отвечает за результат, персональная ответственность. А если совет - то никто. Ответственность коллегиальная. Если хотите - Александр так не хотел сам назначать Кутузова, что спихнул сие на совет; тоже вариант объяснения, почему бы нет?

Jenchik 15 Aug 2009 18:47

Цитата взята из подлинного Журнала Комитета

И прекрасно. Вернемся к ней. Как измерять талант? Кто был талантливее - Беннигсен или Багратион? Как определить степень искусности? И как замеряли доверие? Из этих пустых словес только одно имеет конкретное значение, не вызывающее никаких споров - старшинство в производстве. Вот так.

Сообщение автоматически склеено в 1250349348

Кстати, Троицкий подробно описывает заседание совета - по документам. так вот, первыми рассматривали кандидатуры фельдмаршалов - гудовича и Салтыкова. Они были признаны "стары и больны". Потом перешли к полным генералам - тем, кто был назначен старше всех. Именно так "всплыла" кандидатура Палена. забракован как давно уже находящийся в отставке. И так постепенно добрались до Кутузова.
Теперь ответьте на вопрос - каких "талантов, искусств и общественного мнения" ждали от Палена?
Итак, совет руководствовался в первую очередь принципом старшинства.

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 19:06

Как измерять талант? Кто был талантливее - Беннигсен или Багратион? Как определить степень искусности? И как замеряли доверие?

В областях, недостаточно развитых для применения количественных методов, даже в XXI веке (не говоря уже о начале XIX века) используются методы экспертных оценок. Создание Комитета для решения вопроса - типичный пример использования одного из методов коллективной экспертизы - "метода комиссий". Таким образом, на Ваш вопрос "как измерить?" можно ответить одним словом - экспертно, что и делал совет всесторонне рассматривая разные кандидатуры.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 19:16

используются методы экспертных оценок.

См. выше. Обсуждения с этой точки зрения графа Палена - нонсенс...

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 19:17

Обсуждения с этой точки зрения графа Палена - нонсенс..

Это уже не ко мне, а к совету.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 19:19

Это уже не ко мне, а к совету.

Я Вам выше подробно объяснил, какими принципами руководствовался совет. Хватит дуться, как мышь на крупу, на факт - Кутузов был старшим по производству, и его назначение не нуждалось ни в каком особом "общественном мнении".

[Jenchik]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 19:20

Я Вам выше подробно объяснил, какими принципами руководствовался совет.

Я весьма ценю Ваше мнение, однако единственное чего я хотел - это его документальное подтверждение.

[Qebedo]

Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 19:54

Я весьма ценю Ваше мнение, однако единственное чего я хотел - это его документальное подтверждение.

"Комитет начал с имен беннигсена, Багратиона, Тормасова и бывшего уже в отставке Палена", - вспоминал государственный секретарь А.С. Шишков, осведомленный о подробностях работы комитета. рассматривалась и кандидатура Д.С. Дохтурова. Поскольку для главнокомандующего требовалось старшинство в чине, речь шла только о "полных генералах"... С другой стороны, заведомо отпадали кандидатуры фельдмаршалов. Их тогда в России было двое, и ни один уже не мог командовать войсками6 76-летний Н.И.Салтыков председательствовал в разных советах, а 70-летний И.В. гудович был уж в отставке.
...Как самый старший по возрасту и по службе из всех "полных" генералов... Кутузов имел очевидное преимущество перед другими кандидатами в главнокомандующие".
Троицкий Н.И 1812- великий год России. М., 1988. С. 127.

[Брат Госпитальер]

Вообще то кроме общественного мнения и Совета в пылу дебатов мнгоуважаемые камарады забыли одну весч - именно Кутузов спас русскую армию от разгрома в 1805 г. и блестяще разгромил турок под Рущуком (Против почти 60-тысячной турецкой армии при 78 орудиях русский полководец смог выставить только 15 тыс. человек (не считая рущукского гарнизона) при 114 орудиях, и добился абсолютной победы 22 июня 1807 г., - наш противник потерял 4 тыс. уб.и ран., а позже 20.000 пленными) , не считая великолепных побед до этого в пору своей молдости. Сравнится с ним мог только Каменский (кстати, победитель в Батинской битве 26 авг.1810 г., 30 тыс. турок против 21 тыс. у нас, противник потерял 5 тыс. уб.и ран. и 6 тыс. пленными), но он был очень стар и сам отказался от командования крупными армиями не европейском театре ещё в Пруссии.

[Dry]

Брат Госпитальер
А еще Кутузов про.. терял русскую армию под Аустерлицем. В силу своей излишней тактичности.
Но Александр, кстати, до конца считал, что это была такая хитрая кутузовская подстава.

[Redkout]

Dry
А еще Александр оправдывался тем, что Кутузов его видите ли "недостаточно сильно отговаривал" Вот такой вот был император Всея Руси.