[Sergeant]

Atkins

Atkins 30 Aug 2009 16:38

А, начались ловушки старого Аткинса!

Не понял про ловушки Кого и во что поймали эти ловушки, объясни?

Atkins 30 Aug 2009 16:38

Фронт, по которому проводилась атаа кавалерии, имел всего 1000 метров, ограниченный с флангов замком Угомон и фермой ла Э Сент соответственно (откуда штуцера стрелков из КГЛ постукивали метров на 300 с каждого). Места для пехоты там не было.

Для английской было, а для французской не было? Я на том поле не бывал, но судя по плану, там не километр, а примерно миля по фронту, это раз. Километр - это при Бородине было перед батареей Раевского, а там весьма немалые силы наступали.

А что не стоило по такой местности гнать кавалерийскую лаву вверх по холму - это и ежу французам должно было быть понятно еще после битвы при Креси. Кавалерия могла в другом месте и в другое время всяко больше пользы принести (чего, собственно, и ожидали англичане), а ее так беспонтово израсходовали.

Atkins 30 Aug 2009 16:38

Видимо, он на самом деле решил, что: англичане отступают, вот и скомандовал добивать, пока не ушли.

Непонятно, с чего он это взял. Переоценил результаты "артналета"?

Atkins 30 Aug 2009 16:38

либо был очень невысокого мнения об английской (или ганноверской и брауншвейгской, которой там было много) пехоте.

Говорят, с его точки позицию англичан было не видно (холм закрывал), - может, не сумел реально обстановку оценить?

P.S. Странно, что нет отдельной темы по Ватерлоо, приходится тут оффтопить...

Redkout

Redkout 30 Aug 2009 16:53

Во всем остальном я с вами согласен, но вот тут разрешите мне вас немного поправить
Я бы даже сказал не после Смоленска, но даже уже после Витебска

Да, это верно.

Redkout 30 Aug 2009 16:53

На этом совещании Наполеон уже тогда заявил, что он намерен окончить кампанию 1812-го года в Витебске, укрепиться на завоеванных позициях, пополнить армию и ждать мирных переговоров с Александром. Именно поэтому Наполеон пробыл в городе аж до 13 августа, что считают одной из его главных ошибок в этой кампании. Но все же Наполеон пошел дальше даже несмотря на все уговоры своих маршалов

Если после Витебска это было скорее надеждой, то после Смоленска скорее шагом отчаяния - отступать некуда, впереди только Москва и последний шанс добыть козыри для нового Тильзита (завоевывать-то Россию он вроде и не собирался)... А Кутузов его этого шанса лишил. Обладание Москвой при сохранившей боеспособность русской армии было ничтожным аргументом, но Бони и за него ухватился от безысходности...

[Qebedo]

Sergeant

Sergeant 30 Aug 2009 18:21

Не понял про ловушки  Кого и во что поймали эти ловушки, объясни?

Да я с этим тезисом на всех форумах камрадов подначиваю...

Sergeant 30 Aug 2009 18:21

Для английской было, а для французской не было? Я на том поле не бывал, но судя по плану, там не километр, а примерно миля по фронту, это раз. Километр - это при Бородине было перед батареей Раевского, а там весьма немалые силы наступали.

Весь фронт - 2 км, но кавалерия наступала справа (от англичан) - там всего 1 км; причем фермой Ла Э Сент и ее садом фронт аккуратно режется на два кусочка.
Англиская же кавалерия атаковала слева. И тоже "без поддержки пехоты". Точнее контратаковала - она как раз поймала французов, расстроенных схваткой с пехотой по фронту. Но у англичан как раз были траблы с тем, где просочиться - именно из-за пехоты своей. Первый полк проскакал по перекрестку дорог, а два других лезли через изгородь, в которой артиллерия проделала бойницы.

Sergeant 30 Aug 2009 18:21

Непонятно, с чего он это взял. Переоценил результаты "артналета"?

Историки спорят. Есть одна версия, "похожая на правдоподобную" - Камберлендские гусары ломанулись назад, в лес (струсили, немцы-перцы), за ними увязалось какое-то кол-во раненых и сбежавших, и якобы Ней и Бони приняли это за начало всеобщего драпа...

Sergeant 30 Aug 2009 18:21

Говорят, с его точки позицию англичан было не видно (холм закрывал), - может, не сумел реально обстановку оценить?

Да не было у него опыта сражений с англичанами. Любой "испанский" генерал знал, что за холмом - английские резервы.

Sergeant 30 Aug 2009 18:21

P.S. Странно, что нет отдельной темы по Ватерлоо, приходится тут оффтопить...

А можно и создать, если еще кто-то выразит желание поговорить.

[Redkout]

Sergeant 30 Aug 2009, 17:21

Если после Витебска это было скорее надеждой, то после Смоленска скорее шагом отчаяния - отступать некуда, впереди только Москва и последний шанс добыть козыри для нового Тильзита (завоевывать-то Россию он вроде и не собирался)... А Кутузов его этого шанса лишил. Обладание Москвой при сохранившей боеспособность русской армии было ничтожным аргументом, но Бони и за него ухватился от безысходности...

Да нет, почему некуда было отступать? Отступать конечно было куда, но вот только ведь и речи не было о отступлении. Можно было закрепиться на захваченных позициях, это да, но о отступлении в это время Наполеон даже и не думал. Но другое дело, что императору нельзя было долго оставаться в степях России, ведь за его спиной была огромная французская империя, которая требовала постоянного полицейского контроля за собой. Без присутствия Наполеона завоеванные народы могли восстать против французского господства и империя бы развалилась. Поэтому Наполеону нужно было провести в России своеобразный "блицкриг" и как можно быстрее завершить кампанию. Нельзя было останавливаться на закрепленных позициях и ждать мира с Александром. Нужно было наступать или отступать. Но так как о отступлении без серьезных сражений и с явным превосходством французской армии над русской, Наполеон и слышать не хотел, оставалось только наступление. К чему оно привело, мы все знаем

[Sergeant]

Redkout

Redkout 30 Aug 2009 18:42

Да нет, почему некуда было отступать?  Отступать конечно было куда, но вот только ведь и речи не было о отступлении.

Я именно это имею в виду. Потеря лица, для Бонапартия совершенно немыслимая.

Redkout 30 Aug 2009 18:42

Нельзя было останавливаться на закрепленных позициях и ждать мира с Александром.

А Александр был настроен решительно, и зимовка французов в Витебске дала бы ему выигрыш больше, чем Наполеону. Сумел бы побольше сил собрать, а там еще неведомо что в Европе бы случилось за это время. Видимо, Наполеон это понимал, потому и гнался за Барклаем и Багратионом. Поймать, разбить, шокировать как при Аустерлице - а там вся надежда на слабодушие "шер ами Alexandre"...

Atkins

Sergeant 30 Aug 2009 18:21

Странно, что нет отдельной темы по Ватерлоо

Atkins 30 Aug 2009 18:35

А можно и создать, если еще кто-то выразит желание поговорить.

Открой с подзаголовком "Мог ли Наполеон победить?" - желающие сразу набегут, будет вторая "Фаланга против легиона"

[hjj]

Sergeant 30 Aug 2009, 16:14

Касательно Бородино, я предпочитаю думать в таком ключе: успешная / неудачная операция. А это напрямую завязано на цели сражения и их достижение.

Оперативно-стратегической целью Бони было лишить Россию армии и вынудить царя к миру. Последнее после Смоленска было для него идэ-фикс и единственным шансом спасти кампанию. Ни то ни другое не достигнуто, фейл. Несмотря на незначительное тактическое преимущество в ходе сражения, Бородинская операция кончилась для него по сути ничем.

Классическое определение гласит:
Операция-это совокупность взаимосвязанных по месту и времени и направленных на достижение общей цели боёв и сражений.
Исходя из этого определения Ваграм и тем более Лейпциг под него подходят. А вот Бородино? С большой натяжкой!
Бородино-класическое сражение Нового времени! А вот тактический успех в нём пришёл к Бони,потому что он применил один классический для Нового времени приём-удар на ослабленный фланг (Флерюс,Лейтен) и одно новшество- сосредоточение огня крупноколиберной и дальнобойной полевой артиллерии на больших дистанциях по площадной цели. У него были основания,как у профессионала гордиться Бородинской битвой!
Впрочем Михаила Илларионовича винить трудно,он ведь не имел опыта тактических боёв в Западной Европе против европеейских армий! Бородино его дебют! И против Бони он смотрится весьма не плохо! Получше эрцгерцога Карла!
P.S. убирайте своё Ватерлоо в другую тему или создайте новую(с переносом) "Битвы и тактика Бони например"

[Qebedo]

Sergeant

Sergeant 30 Aug 2009 19:16

Открой с подзаголовком "Мог ли Наполеон победить?" - желающие сразу набегут, будет вторая "Фаланга против легиона"

Я там погребусь один за англичан биться...

[Sergeant]

hjj

hjj 30 Aug 2009 19:19

Бородино-класическое сражение Нового времени!

Если воспринимать его само по себе - да. Причем с русской стороны даже с элементами эпохи Фридриха. Но я так понимаю, что для Кутузова оно было частью более общего плана, включающего отходной маневр - т.е. это уже оперативный уровень.

А для Бонапартия, да, все в рамках классики: разбить, занять столицу, диктовать условия. Оперативной задачей было бы перекрыть русским путь отступления, как он безуспешно пытался сделать еще под Смоленском (Смоленское сражение Клаузевиц называет операцией), но для этой задачи у него уже не было возможности, спасибо русской армии.

hjj 30 Aug 2009 19:19

У него были основания,как у профессионала гордиться Бородинской битвой!

Дык он и гордился )) Но гордость была отравлена тем фактом, что русские ушли, а он не смог помешать.

[Dry]

Atkins 30 Aug 2009, 19:23

Sergeant

Sergeant 30 Aug 2009 19:16

Открой с подзаголовком "Мог ли Наполеон победить?" - желающие сразу набегут, будет вторая "Фаланга против легиона"

Я там погребусь один за англичан биться...

Я, конечно, в известной степени наполеономан, но считаю такую тему бессмысленной. Ну, допустим он победил. Дальше можно открывать тему : "как скоро он огребет от коалиции всякого".
ИМХО, "Сто дней" - красивое дополнение к наполеоновской легенде. Но бесперспективное совершенно. Эту войну Франция проиграла раньше. Есть мнение, что раньше лет на сто с лишним - в эпоху короля-солнце и войны Аугсбургской лиги.

[Redkout]

Dry 30 Aug 2009, 18:43

ИМХО, "Сто дней" - красивое дополнение к наполеоновской легенде. Но бесперспективное совершенно. Эту войну Франция проиграла раньше.

Совершенно с Вами согласен. При численности французской армии и войск коалиции победа Франции была ну о-о-очень трудным делом...даже с гением Наполеона, сколько бы он не повторял свою знаменитую фразу: "50 тысяч и Я - это 150 тысяч" Он слишком далеко зашел и слишком заигрался в войну. Ему надо было давным давно умерить свои имперские амбиции...

[Dirry Moir]

hjj

hjj 30 Aug 2009 18:19

Классическое определение гласит:
Операция-это совокупность взаимосвязанных по месту и времени и направленных на достижение общей цели боёв и сражений.

Это классическое определение относится к временам более современным, когда сплошной или почти сплошной фронт сделали невозможным продвинуться куда-то не встретив противника, поэтому любое телодвижение оборачивалось "совокупностью боев и сражений".

Если же говорить о временах наполеоновских, донаполеоновских и слегка посленаполеоновских (короче, околонаполеоновских ), то операция будет совокупностью взаимосвязанных маневров, боев и сражений, направленных на достижение общей цели.

С этой точки зрения Бородинская битва является кульминацией очередной попытки уничтожить русскую армию и может рассматриваться в совокупности с непосредственно предшествующими и последующими событиями (марш-преследование французов до и отступление как выход из под удара после сражения. С Можайском и оставлением Москвы в качестве эпилога).