[hjj]

Sergeant
Спасибо за ссылку! Диспозиции у нас довольно тёмные,приходится смотреть по факту произошедшего.Вышло так будто загнули линию баталии не сами ,а под давлением фр-ов.

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 29 Aug 2009 14:41

А если еще привести даты выхода в отставку... Но это же надо внимательно читать, и вообще - мозг подключать. Куда легче гавкаться...

Для особо невнимательных, тех кто при прочтении действительно не выключает мозг написанно:

Quote

Генералы действительной службы на начало войны 1812 г.

Генерал-фельдмаршалы:
08.11.1796   ?  граф Салтыков  Николай   Иванович
30.08.1807 ? граф Гудович Иван Васильевич

Полные генералы:
19.10.1793  ? князь Зубов Платон  Александрович
11.12.1794  ?  князь Волконский Григорий  Семенович 
10.11.1796  ? граф Воронцов  Семен Романович
29.11.1797 ?  Розенберг Андрей Григорьевич
04.01.1798  ? граф Татищев Николай  Александрович
04.01.1798 ?  граф Голенищев-Кутузов Михаил Илларионович

Даты соответствуют производству в чин.
Так, что Кутузов бы далеко не самым старшим по производству из полных генералов на 1812 год (даже если отбросить двух фельдмаршалов).

ЗЫ

Atkins 29 Aug 2009 14:41

Куда легче гавкаться...

Следует ли считать, что теперь подобные обращения к оппонету, с вашего благословения - теперь есть допустимы в Истроическом разделе?

[Qebedo]

Zheleznyak

Zheleznyak 2 Sep 2009 17:16

Генералы действительной службы на начало войны 1812 г.

Даже если Вы напишете шрифтом в два раза большим, это не вернет сих людей на службу в 1812 году. Все перечисленные лица были в отставке, либо переведены с военной в статскую службу по старости лет:

Гудович - с 1812 года в отставке, по ранению с 1808 года военных должностей не занимал;
Салтыков - на статской службе, возглавлял Государственный совет;
Зубов - в отставке с 1796 года, когда Павел вообще лишил его не только чинов, но и поместий (возвращены в 1800, с тех пор жил безвылазно в деревне);
Волконский - с 1806 на статской службе - губернатором Оренбурга;
Воронцов - в отставке с 1807 года, безвыездно жил до кончины в Лондоне;
Розенберг - в отставке с 1805 года по болезни.

Все это можно было узнать, если задаться целью действительно исследовать вопрос, а не хватать то, что лежит сверху, и нестись перегавкиваться (ну уж если Вы именно этим занимаетесь - не фиг обижаться)...

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 2 Sep 2009 17:57

Зубов - в отставке с 1796 года, когда Павел вообще лишил его не только чинов, но и поместий (возвращены в 1800, с тех пор жил безвылазно в деревне);

Ага и прямо из деревни он возглавлял Кадетский Корпус и будучи членом Государственного совета представлял императору обсуждавшийся потом в неофициальном комитете проект о запрещении продавать крестьян без земли и об освобождении дворовых путем выкупа на средства казны ))) И судя по всему прямо из деревни он нанес апокалиптический удар Павлу 1 )))

[Zheleznyak]

В общем относительно старшинства да и вообще главнокомандования Русской армией в 1812 году можно посмотреть тут:
Подмазо Александр Александрович
г.Москва.
К ВОПРОСУ
О ЕДИНОМ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ
РУССКОЙ АРМИИ В 1812 ГОДУ.
To view the link Register

Atkins
тут же можно ознакомиться и с историей относительно старшинства и подчиненности Багратиона с Барклаем:

Quote

Zheleznyak
Учите матчасть - говорю Вам в 1001-й раз. Вот одна только цитата:

Zheleznyak 15 Aug 2009 22:38

Багратион например был старше по производству Барклая, тем не менее ему подчинялся.

есть пример вопиющего незнания оной. Багратион командовал 2-й армией, а Барклай - 1-й, и никогда не имел статус главнокомандующего. В отсутсвии царя он командовал объединенными армиями как военный министр.
В общем, вот она, цена Ваших "познаний. Всё, более с Вами беседовать не о чем...

Вот что пишет автор:

Quote

21 июля (2 августа) 1812 г. 1-я и 2-я Западные армии соединились в Смоленске и сразу встал вопрос о том, кто будет командовать соединенными армиями. По тогдашней практике, общее командование принимал генерал, имевший над всеми старшинство в чине. Как видно из прилагаемого списка[Приложение], М.Б.Барклай де Толли и П.И.Багратион были произведены в чин генерала от инфантерии в один день (20.03.1809), только Багратион был расположен в приказе выше и следовательно имел старшинство в чине перед Барклаем. Исходя из этого Багратион должен был принять общее командование. Однако, в армиях кроме них находились и другие генералы, имевшие над Барклаем и Багратионом преимущество в чине (например, Л.Л.Беннигсен и А.Вюртембергский, кроме того в армии был брат царя Константин Павлович). До соединения 1-й и 2-й Западных армий такое старшинство в чине не играло особой роли, т.к. согласно ?14 ?Учреждения?? ?все воинские чиновники, и самые члены Императорской фамилии, прибыв в армию, вступают в непосредственное и полное начальство Главнокомандующего?. После же соединения армий это положение ?Учреждения?? имело силу только в пределах каждой конкретной армии, но не распространялось на лиц, находящихся при армиях без определенных должностей, поэтому сразу же начались интриги по поводу общего командования. П.И.Багратион, не смотря на то, что он мог требовать подчинения себе младшего по чину, видимо осознав ситуацию, предоставил общее командование над соединенными армиями М.Б.Барклаю де Толли, как Военному министру. Это была лишь добрая воля Багратиона и он в любой момент мог отказаться выполнять приказы Барклая. При этом никаких претензий к нему не могло бы быть предъявлено, т.к. ?Учреждение?? наделяло обоих главнокомандующих армиями равными правами и никак не регламентировало принцип их взаимной подчиненности. В этом была недоработка ?Учреждения??, т.к. в нем вообще не предусматривался случай наличия на одном театре военных действий нескольких армий со своими главнокомандующими.

Сообщение автоматически склеено в 1251924537

ЗЫ
Atkins

Atkins 2 Sep 2009 17:57

Все это можно было узнать, если задаться целью действительно исследовать вопрос, а не хватать то, что лежит сверху, и нестись перегавкиваться (ну уж если Вы именно этим занимаетесь - не фиг обижаться)...

Просто не надо с умным видом безапелляционно утверждать всякую ересь - тогда глядишь и действительно получится исследовать вопрос по существу )))

[Qebedo]

Zheleznyak
1. То есть, Зубов на статской службе - Ваше единственное "возражение"? Признавать будем, что схалтурили по находившимся на военной слубже генералам будем? Или перегавкиваться приятнее?

В общем, если по-мужски не признаете, что с полными генералами лоханулись по злобе - я потру эту "содерждательную переписку". Жду до вечера.

Zheleznyak 3 Sep 2009 00:44

Просто не надо с умным видом безапелляционно утверждать всякую ересь - тогда глядишь и действительно получится исследовать вопрос по существу )))

Это к Вам... Ваши методы.

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 09:12

1. То есть, Зубов на статской службе - Ваше единственное "возражение"?

С чего бы это вдруг Зубов оказался на статской службе - написпанно ведь - полный генерал.
И с чего бы это вдруг должность шефа Кадетского корпуса (начальника Военного Училища) вдруг оказалась статской (гражданской)?
Будь Зубов статским, то согласно Табеля о рангах имел чин Тайного советника или Действительного тайного советника, а так онт имел чин Генерал-фельдцехмейстера, что соответствовало Генералу от кавалерии или Генерал от инфантерии
To view the link Register

Atkins 3 Sep 2009 09:12

Признавать будем, что схалтурили по находившимся на военной слубже генералам будем? Или перегавкиваться приятнее?

Вы тут не со мной спорите, а с А.А. Подмазло )))))
Ведь все перечисленные им полные генералы действительно официально на данный момент находились на военной службе и проходили по Военному министерству.

Quote

Полные генералы (даты старшинства в чине):
19.10.1793 ? князь Зубов Платон Александрович ? шеф Кадетских корпусов.
11.12.1794 ? князь Волконский Григорий Семенович ? Оренбургский военный губернатор.
10.11.1796 ? граф Воронцов Семен Романович ? посол в Англии.
29.11.1797 ? Розенберг Андрей Григорьевич ? состоит по армии без должности.
04.01.1798 ? граф Татищев Николай Александрович ? в отпуску по болезни.

Даже престарелый Розенберг, хоть формально находился в отставке - официально проходил как действующий генерал, ввиду того что Алесандр 1 сохранил за ним все его чины и соответсвующие денежные выплаты.

Вообще-то весь наш спор начался с вашего безапеляционного заявления, что буд-то бы "старшинство в чине Кутузова было основным фактором при назначении его Главнокомандующим".
Как видно и предыдущей дискуссии и статьи А.А. Подмазло старшинство в чине было далеко не определяющим при назначении Главнокомандующего, да и Кутузов был отнють не самым старшим в чине полным генералом. Даже если убрать престарелого Розенберга, находящихся весьма далеко Волконского и Воронцова, больного Татищева - остается Зубов который находился в столице и имел преймущество в производстве - но как известно его кандидатура даже не обсуждалась.
При этом согласно "Учреждения для управления Большой действующей армией" старшинство в чине и не имело никакой роли при выборе кандидатуры главнокомандующего - недаром рассматривалсь кандидатура Дохтурова ставшего генералом от инфантерии 19 апреля 1810 г., почти на год позже чем Барклай и Багратион, которые в случае его назначения Главнокомандующим должны были (хоть и имели преймущество при производстве в чин) - подчиняться.

ЗЫ
Atkins

Atkins 3 Sep 2009 09:12

В общем, если по-мужски не признаете, что с полными генералами лоханулись по злобе - я потру эту "содерждательную переписку". Жду до вечера.

Воля ваша... Верной дорогой идете ))))
"Кто сильнее - тот и прав" - такой наверное принцип дискуссии вы предпочитаете?

[Sergeant]

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 10:12

я потру эту "содерждательную переписку"

Не надо тереть! За вычетом взаимных наездов, переписка очень содержательная, я из нее столько нового узнал!

Лучше в личке погавкайтесь, потом помиритесь и продолжайте дальше дискутировать уже as a gentlemen
Инфа-то очень интересная у вас с обеих сторон.


Atkins, кстати, посты про атаку франц. кавалерии под Ватерлоо можно выставить отсюда в To view the link Register, если чо...

[Qebedo]

Zheleznyak

Zheleznyak 3 Sep 2009 12:24

С чего бы это вдруг Зубов оказался на статской службе - написпанно ведь - полный генерал

С того, что не было на военной службе должностей - директор Кадетского корпуса и член Госсовета.

Zheleznyak 3 Sep 2009 12:24

Ведь все перечисленные им полные генералы действительно официально на данный момент находились на военной службе и проходили по Военному министерству.

Я Вам по каждому дал конкретный ответ. Нельзя одновременно находиться на службе по военному ведомству и быть в отставке.

Zheleznyak 3 Sep 2009 12:24

Как видно и предыдущей дискуссии и статьи А.А. Подмазло старшинство в чине было далеко не определяющим при назначении Главнокомандующего

Я Вам давал ссылки не на статью, а на монографию Троицкого, который ссылался на записки участника заседания совета. Оба русским языком пишут - Кутузову отдали предпочтение как старшему по производству. Так что незачот.
Так что либо... замолчите уже, либо заботьтесь о более солидной аргументации своих... гипотез.

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 13:23

Я Вам давал ссылки не на статью, а на монографию Троицкого, который ссылался на записки участника заседания совета. Оба русским языком пишут - Кутузову отдали предпочтение как старшему по производству. Так что незачот.
Так что либо... замолчите уже, либо заботьтесь о более солидной аргументации своих... гипотез.

А страницей раньше, в той же монографии Троицкий пишет про то, что главным аргументом в пользу Кутузова было практически единогланое желание дворянства обеих столиц видеть его Главнокомандующим.
Весело как-то у вас получается "тут вижу, тут не вижу"

Atkins 3 Sep 2009 13:23

С того, что не было на военной службе должностей - директор Кадетского корпуса и член Госсовета.

Тоесть Кадетские Корпуса, где готовились будущие офицеры по вашему мнению не отнсились к Военному ведомству? Инетресно знать по каким причинам?
Может и сейчас военные ВУЗы тоже в министерстве Науки и Образования?
Хотя все это не важно. Просто в императорской России того времени была весьма распространена практика, когда военные не находясь в отставке - занимали на первый взгляд гражданские должности.
князь Волконский - Оренбургский военный губернатор, граф Ростопчин - Московский военный губернатор, граф Воронцов ? посол в Англии и т.д.

Atkins 3 Sep 2009 13:23

Я Вам по каждому дал конкретный ответ. Нельзя одновременно находиться на службе по военному ведомству и быть в отставке.

А я вам говорю, ссылаясь на А.А. Подмазло (кстати автора словаря русского гениралитета конца 18 - начала 19 веков), что никто из вышестоящих по производству в чин генералов ОФИЦИАЛЬНО в отставке не был.