[Pilot Pirks]

Итак, господа, Аткинс (в отличие от остальных недостойных) знает разницу между главнокомандующим некоей армией и просто общим главнокомандующим. Прекрасно!
Что же это нам даёт?
То, что Барклай имел формальный статус главнокомандующего, более чем подтверждается документами (хотя бы той же диспозицией Кутузова).
То, что до назначения Кутузова общим главнокомандующим, им был Барклай более чем подтверждается документами его распоряжений до занятия позиции при Цареве-Займище.
То, что, волею Александра, Барклай получил и статус и реальное главнокомандование обойдя более старших генералов (в реальном главнокомандовании кстати того же Кутузова на некоторое время) тоже факт не имеющий двойного толкования.
Всё это говорит о том, что общий порядок производства в очередной чин и общий порядок назначения на очередную должность мог быть серьёзно скорректирован царской волей. И это тоже совершенно не новость.
Мы впали бы в большую наивность, предположив, что совет назначил Кутузова прислушавшись к "общественному мнению", а не к тому, что царь обронил, что де надо прислушаться к общественному мнению.

Флуд удален. Читайте правила...

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 13 Дек 2009 14:33

То, что Барклай имел формальный статус главнокомандующего, более чем подтверждается документами (хотя бы той же диспозицией Кутузова).

Как Барклай мог быть главнокомандующим при живом Кутузове? правильно - главнокомандующим 1-й западной армии.

Pilot Pirks 13 Дек 2009 14:33

То, что до назначения Кутузова общим главнокомандующим, им был Барклай более чем подтверждается документами его распоряжений до занятия позиции при Цареве-Займище.

Барклай был все тем же главнокомандующим 1-й западной аримей.

Pilot Pirks 13 Дек 2009 14:33

То, что, волею Александра, Барклай получил и статус и реальное главнокомандование обойдя более старших генералов (в реальном главнокомандовании кстати того же Кутузова на некоторое время) тоже факт не имеющий двойного толкования.

Ссылку на документ - о "прямом статусе"? Багратион подчинялся Барклаю на добровольных началах.

Pilot Pirks 13 Дек 2009 14:33

Всё это говорит о том, что общий порядок производства в очередной чин и общий порядок назначения на очередную должность мог быть серьёзно скорректирован царской волей. И это тоже совершенно не новость.

Воздушный кирпич, поставленный на воздушный кирпич - плохая подставка, навернуться можно в 100% случаев...

Еще одна выходка в топе - тема будет закрыта. Попытки переноса "холивара" в другие ветки повлекут за собой предусмотренные правилами санкции

[Ратша]

Quote

при Березине всего 900 кирасир разбили 7000 пехотинцев
Пожалуй, неудачный пример - русская пехота во время этого эпизода сражалась большей частью в рассыпном строю. Её даже почти не потребовалось "рассеивать"...

[Pilot Pirks]

Atkins

Atkins 13 Дек 2009 15:28

Багратион подчинялся Барклаю на добровольных началах.

Вообще-то в условиях бесспорного наличия царского самодержавия, само словосочетание "на добровольных началах" вызывает...скептическую...как бы это...ну, Вы понимаете...Самое большее, что мог себе позволить фрондирующий генерал - уйти в отставку без монаршей немилости, т.е. с присвоением очерелного звания "на пенсион грядущий".
Багратион не воспользовался этой демократической возможностью, предоставляемой феодальными порядками. Поэтому, даже тень возможности подчинятся Барклаю "на добровольных началах" была похерена потомком Багратидов в угоду монаршей воле. Вуаля!

[-Pavel-]

Этот спор о главнокомандующих заинтересовал и меня - уж больно неортодоксальна позиция камрадов Zheleznyak и Pilot Pirks. Так что высскажу свое мнение и удалюсь.

В общем (но не так категорично) соглашусь с ув. Аткинсом. Вот ООБ (расписание русской армии в июне 1812 года) с сайта А. Подмазо (понимаю, что тот еще "авторитет", но сайт добротный):

Spoiler (expand)

РУССКАЯ АРМИЯ
в июне 1812 г.

* 1-я Западная армия (Император Александр I)
* 2-я Западная армия (генерал от инфантерии князь П.И.Багратион)
* 3-я Резервная армия (генерал от кавалерии А.П.Тормасов)
* Дунайская армия (адмирал П.В.Чичагов)
* Рижский корпус (генерал-лейтенант И.Н.Эссен 1-й)
* Финляндский корпус (генерал-лейтенант Ф.Ф.Штейнгель)
* 1-й резервный корпус (генерал-адъютант барон Е.И.Меллер-Закомельский)
* 2-й резервный корпус (генерал-лейтенант Ф.Ф.Эртель)
* Бобруйский отряд (генерал-майор Г.А.Игнатьев)
* Смоленский резервный корпус (генерал-адъютант барон Ф.Ф.Винцингероде)
* Калужский резервный корпус (генерал от инфантерии М.А.Милорадович)
* 27-я пехотная дивизия (генерал-майор Д.П.Неверовский)
* Отряд в Сербии (генерал-майор Н.И.Лидерс)

1-я Западная армия (Император Александр I [1], командующий - генерал от инфантерии М.Б.Барклай де Толли) - 150 бат., 128 эск., 19 каз.п., 590 ор.
начальник штаба - генерал-лейтенант Н.И.Лавров
генерал-квартирмейстер - генерал-майор С.А.Мухин
дежурный генерал - флигель-адъютант полковник П.А.Кикин
начальник артиллерии - генерал-майор граф А.И.Кутайсов
начальник инженеров - генерал-лейтенант Х.И.Трузсон

Под примечанием 1 стоит:

Spoiler (expand)

Главнокомандующим 1-й Западной армией 19 марта (2 апреля) 1812 г. был назначен генерал от инфантерии М.Б.Барклай де Толли. Однако, прибыв 14 (26) апреля 1812 г. в Вильно в главную квартиру 1-й Западной армии, император Александр I стал и юридически и фактически ее главнокомандующим, т.к. согласно ?18 ?Учреждения для управления Большой действующей армией?, введенного 27 января (8 февраля) 1812 г., ?присутствие Императора слагает с Главнокомандующего начальство над армиею, разве бы отдано было в приказе, что Главнокомандующий оставляется в полном его действии?. Такого приказа не было, следовательно, император принял на себя командование армией. 7 (19) июля 1812 г. император покинул армию и главнокомандующим вновь стал М.Б.Барклай де Толли.

To view the link Register

Если обратить внимание на 2-ю Западную армию, то мы увидим, слово в слово как говорит ув. Аткинс, что князь Багратион - тоже главнокомандующий 2-й западной армией.

А теперь то же, только для Бородино:

Spoiler (expand)

Генералы русской армии при Бородино

Главнокомандующий М.И. Кутузов
...
1-я Западная армия, г-о-и М.Б. Барклай-де-Толли
Нач. штаба г-м артиллерии А.П. Ермолов
(Командир Гвардейской ПД и л.-гв. АртБр)

To view the link Register
(Прошу прощения за вики - сайт Подмазо глючит на это листе, вообще информация в свое время для статьи на вики взята была оттуда).

На мой взгляд, очевидна правильность позиции Аткинса о том, что Барклай и Багратион (и Тучков) были главнокомандующими своими армиями, Барклай еще и военным министром, в то время как Кутузов (и Барклай в 1813 году (см:

Spoiler (expand)

# 20.01.1810 ? назначен министром военно-сухопутных сил.

# 19.03.1812 ? назначен главнокомандующим 1-й Западной армией.

# 24.08.1812 ? освобожден от должности Военного министра.

# 21.10.1812 ? награжден орденом Св.Георгия 2-го кл. большого креста ?за участие в сражении при Бородине 26-го августа 1812 года?.

# 31.01.1813 ? назначен командующим 3-й Западной армией.

# 17.05.1813 ? назначен главнокомандующим союзными армиями.

To view the link Register) были именно главнокомандующими армиями (т.е. несколькими армиями, не одной).

Возможно я не правильно понял мысль оппонентов ув. Аткинса?

[Pilot Pirks]

Видите ли, Павел. Командир группы "альфа" является главнокомандующим в первой роте батальона. Так же и командир группы "браво", является главнокомандующим во второй роте батальона, и уж конечно командир группы "чарли" является главнокомандующим в третьей роте батальона. Но, надеюсь нет никаких сомнений, что главнокомондующим батальона, является командир батальона. Или нет? Так вот, если бы командир группы "браво", некий Багратион, мог действовать вне распоряжений командира группы "альфа", некоего Барклая, и остаться на границе, а не отступать к Смоленску... Да, что там - перейти в наступление и закидать шапками Наполеона (как было обещано командиру батальона, некоему Александру), то, в этом случае, мы могли бы сказать - да, есть в батальоне две АБСОЛЮТНО равноправные роты, которые и сам батальонный не в силах координировать. Однако, по какому-то непонятному капризу (дурак видать был, всё про единоначалие тупое думал), командир батальона Александр возьми да и подчини, в своё отсутствие, главнокомандующего группы "бета", главнокомандующему группы "альфа". Если это не сделало Барклая общим главнокомандующим - то пусть будет прав Аткинс и дождь отныне идет снизу вверх. Мне-то что!? Резвитесь, господа!

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Дек 2009 02:19

Видите ли, Павел.

Вижу.

Насколько я понимаю, (возможно я понимаю неверно то что говорите Вы и то что говорит Аткинс, сейчас это будет только мое понимание ваших взглядов) спор ведется и на уровне техническом или фактическом и на уровне реальных обстоятельств. Я бы их разделил.

Итак, фактически, как мне кажется, вопрос с Барклаем и Багратионом бесспорен - оба они фактически являются равноправными главнокомандующими Западных армий, единого главнокомандующего Российской армией нет, Барклай отправляет управляющую функцию как министр. Если именно это утверждает Аткинс (я его понял так), то я с ним полностью согласен и спорить здесь, ИМХО, не о чем - это фактология.

В силу реальных обстоятельств, например тех, что Барклай был еще и членом Государственного совета, тех, что планирование кампании 1812 года в достаточно большой степени принадлежало Барклаю, никакого реального равноправия между главнокомандующими 1-й, 2-й и 3-ей армий не было. Только официально, насколько я понимаю, это неравноправие ни в чем, кроме должности военного министра у Барклая, не было закреплено.

Таким образом, я еще раз возвращаюсь к итогу предыдущего поста - Вы что ув. Аткинсу доказать-то хотите? То что Барклай официально был главным? Фактами это опровергается (известными мне фактами). То что реально, исходя из ситуации он имел управленческое преимущество над остальными главнокомандующими армиями? Здесь я, пожалуй, с Вами соглашусь.
Так что конкретизируйте, пожалуйста, Ваш тезис.

[Pilot Pirks]

-Pavel-
С тем раскладом, что Вы дали, согласен.
С пожеланиями всего наилучшего. Пиркс.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 18 Дек 2009 00:45

Вообще-то в условиях бесспорного наличия царского самодержавия, само словосочетание "на добровольных началах" вызывает...скептическую...как бы это...ну, Вы понимаете..

Для этого и существует история как наука - чтобы люди, вооруженные одной "логикой" и "скепсисом", не делали ошибок. В жизни всегда есть место вещам, которые трудно объяснить логически, но они есть. Хотя бы потому, что о них достоверно известно.

[Zheleznyak]

Вопрос следующего плана.
Какую военную должность занимал Кутузов от подписания мира с турками до назначения его Главнокомандующим?