[hjj]

-Pavel- 2 Сен 2010 15:55

Ну, насколько я знаю, недостаток легкой кавалерии во французской армии при Бородине - вещь общеизвестная. Средняя численность кавалерийского полка при начале компании - 800-1000 человек. При Бородине 150-400 человек. ... Так что, падеж легкой кавалерии в масштабах в 3-4 раза от начала компании (т.е. сохранение 20-40% от начального состава) вполне тянет на определение "практически не осталось уже при Бородино".

Не знаю. Судя по расписанию под спойлером , потери около 20%.Только в 4-й дивизии Рожнецкого потери 50%. Возможно точное сравнение штатов на начало компании и на день Бородина может дать другую картину.

-Pavel- 2 Сен 2010 15:55

Другое дело, что до Бородино легкая французская кавалерия все же с разведкой справлялась.

Вполне. Потом был провал,а на Березине французы опять смотрелись не плохо.

[-Pavel-]

hjj

hjj 2 Сен 2010 19:33

Не знаю. Судя по расписанию под спойлером , потери около 20%.Только в 4-й дивизии Рожнецкого потери 50%. Возможно точное сравнение штатов на начало компании и на день Бородина может дать другую картину.

Берем сайт Подмазо. Смотрим здесь:
To view the link Register

Spoiler (expand)

1-я дивизия легкой кавалерии

7-й полк гусар

3-я бригада легкой кавалерии

Командир: бригадный генерал барон Шарль Клод Жакино (Jacquinot).
Адъютанты: капитан Даниель Жан Жак Виктор Дюпюи (Dupuy), лейтенант Филожен Делакруа (Delacroix).

7-й полк гусар

Командир: полковник барон Гильем Жозеф Эльнер (Eulner).
Старшие офицеры: шеф эскадрона Буасселье (Boisselier), шеф эскадрона Фредерик Рейнар (Рейнхарт) (Reinhartd).
1-й эскадрон
2-й эскадрон
3-й эскадрон
4-й эскадрон
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 39 офицеров и 914 нижних чинов, лошадей: 104 офицерских, 935 верховых и 8 тягловых.

9-й полк шевольжер-пикинеров

Командир: полковник Мартэн Шарль Гобрехт (Gobrecht).
Старшие офицеры: шеф эскадрона Карл Христиан Людвиг Шенк фон Винтерштедт (Schenck von Winterstedt), шеф эскадрона Девитрэ (Devittre).
1-й эскадрон
2-й эскадрон
3-й эскадрон
4-й эскадрон
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 45 офицеров и 665 нижних чинов, лошадей: 113 офицерских, 658 верховых и 4 тягловых.

Всего в 3-й бригаде легкой кавалерии: 8 эскадронов.

4-я бригада легкой кавалерии

Командир: бригадный генерал барон Империи Ипполит Мари Гийом де Ронивиенен граф де Пире (Pire).
Адъютанты: капитан Монбурше (Monboucher), капитан Бартелеми Доминик Жак Арман де Кастельбажак (Castelbajac).

8-й полк гусар

Командир: полковник барон Жан Симон Домон (Domon).
Старшие офицеры: шеф эскадрона шевалье Шарль Ив Сезар Сир дю Куэтлоске (du Coetiosquet), шеф эскадрона князь Джузеппе Мария де Савуа Кариньян (Savoie Carignan).
1-й эскадрон
2-й эскадрон
3-й эскадрон
4-й эскадрон
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 33 офицера и 902 нижних чина, лошадей: 80 офицерских, 905 верховых и 4 тягловых.

16-й полк конных егерей

Командир: полковник Жан Батист Мишель Франсуа Люиллье де Ла Ссерр (L’Huillier).
Старшие офицеры: шеф эскадрона Берткше (Bertкche), шеф эскадрона Рикар (Ricard).
1-й эскадрон
2-й эскадрон
3-й эскадрон
4-й эскадрон
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 33 офицера и 804 нижних чина, лошадей: 84 офицерских, 799 верховых и 8 тягловых.

Всего в 4-й бригаде легкой кавалерии: 8 эскадронов.

15-я бригада легкой кавалерии

Командир: бригадный генерал польской службы Юзеф Немоевский (Nienwiewski).
Адъютанты: капитан Рединский (Riednicki), подпоручик Бичович (Bichowiec).

Польский 6-й полк улан

Командир: полковник М. Понговский (Pongowski).
1-й эскадрон
2-й эскадрон
3-й эскадрон
4-й эскадрон
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 34 офицера и 636 нижних чинов, лошадей: 83 офицерских, 629 верховых и 27 тягловых.

Польский 8-й полк улан

Командир: полковник князь Д. Радзивил (Radziwill).
1-й эскадрон
2-й эскадрон
3-й эскадрон
4-й эскадрон
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 28 офицеров и 739 нижних чинов, лошадей: 66 офицерских, 734 верховых и 15 тягловых.

Прусский сводный гусарский полк №2

Командир: майор Бранденбургского гусарского полка №3 фон Цитен (von Ziethen).
3-й эскадрон Бранденбургского гусарского полка №3
4-й эскадрон Бранденбургского гусарского полка №3
1-й эскадрон Померанского гусарского полка №5
3-й эскадрон Померанского гусарского полка №5
Всего: 4 эскадрона.
Людей: 20 офицеров и 565 нижних чинов, лошадей: 50 офицерских, 553 верховых и 8 тягловых.

Всего в 15-й бригаде легкой кавалерии: 12 эскадронов.

Артиллерия дивизии

Командир: капитан Ги (Guy).

7-я рота 6-го полка конной артиллерии – 4 6-фунтовых пушки и 2 24-фунтовых гаубицы.
Людей: 3 офицера и 76 нижних чинов, лошадей: 7 офицерских и 67 верховых.

Команда 1-й роты 1-го «бис» батальона артиллерийского обоза.
Людей: 67 нижних чинов, лошадей: 7 верховых и 114 тягловых.

Всего: 6 орудий.

Всего в 1-й дивизии легкой кавалерии: 28 эскадронов, 6 орудий.

Берем калькулятор.

953 чел. (7 гусарский) + 710 (9 шеволежерский) + 935 (8 гусарский) + 837 (16 конноегерский) + 670 (6 уланский) + 767 (8 уланский) + 585 (Прусский сводный). Итого, без обозных, тыловых, артиллерии, штабов только штатная численность полков: 5457 человек въехало в Россию.

Ваша циферь:

Spoiler (expand)

1-я дивизия лёгкой кавалерии
Командир: дивизионный генерал барон П.Ж. Брюйер.
Всего в дивизии: 1970 чел., 1955 лошадей, 6 орудий.

Очевидно, что практически 6-и тысячная дивизия просела до Бородина в три раза. Заметьте, я взял лучшую дивизию корпуса Нансути, а не порубленного Рожнецкого, от которого вообще рожки да ножки остались.

Сообщение автоматически склеено в 1283444276

Да, уточнение (а то мне циферь казалась подозрительной). Мои циферки на 1 июля. Т.е. кавалерия за первую неделю войны уже подсократилась. Гуссарские полки (я точно помню), были практически под тысячу сабель на начало компании.

[Pilot Pirks]

hjj

hjj 2 Сен 2010 08:50

Извините, наполеоновская кавалерия никогда не блистала конским составом, однако в предыдущих компаниях "Великой армии" , французам это не мешало.

Ну, что же, значит из двух причин - казаки и падёж конского состава - падёж надо поставить на первое место.
Надо учитывать что "другие кампании" не всегда могут служить примером. В других кампаниях и плотность населения и речная сеть и количество войск, идущих одним маршрутом могло быть (и зачастую было) настолько отличным то русской кампании, что количество этих отличий вполне могло перейти в качество совершенно другого состояния, скажем, лёгкой кавалерии.

hjj 2 Сен 2010 08:50

Багратион в начале компании потерял Барклая, не смотря на наличие казаков. Да ещё и едва не прозевал собственное окружение.

То, что русский полководец, имея превосходную лёгкую кавалерию мог допускать ляпы - бывает. А то что Наполеон и Мюрат, со всей их энергией ничего не могли добиться в плане улучшения дел с разведкой - это уже тенденция.

hjj 2 Сен 2010 08:50

Я стесняюсь спросить, на каие сутки он об этом узнал "в режиме онлайн"? И почему при таких заниях он опаздывал к Малоярославцу?

Наполеон покинул Москву 19(7) октября. Казаки прапорщика Языкова обнаружили это 22(10) октября. Три дня разницы.
А по поводу опоздания к Малоярославцу Кутузова мы читаем у Ермолова, что он дважды посылал к Кутузову чрезвычайных курьеров в Спасское, где Кутузов остановился "на расстах". Сначала генерал-адьютанта Орлова-Денисова, которого фельмаршал просто завернул назад без дальних слов. И потом второго. Вот как об этом пишет сам Ермолов:"Не с большей благосклонностью был принят вторично посланный от меня...и с настойчивостью объяснённая потребность в скорейшем присутствии армии могла иметь вид некоторого замечания или упрёка. Он (Кутузов) с негодованием плюнул так близко к стоящему против него посланнику, что тот достал из кармана платок, и замечено, что лицо его имело более в том надобности." (Записки А.П.Ермолова. М.1991.стр.223) Появляется любопытный вопрос - а кто же был этот настойчивый второй посланник Ермолова, горячо убеждавший Кутузова поторопиться к Малоярославцу, и которому в ответ барин на отдыхе Голенищев-Кутузов буквально плевал в лицо за то, что его отдохновение пытаются прервать под предлогом какой-то там битвы, за какой-то там Малоярославец? Ермолов из такта этого посланца по имени не называет.
Но Денис Давыдов по этому поводу написал:"не получив никакого ответа он (Ермолов) отправил туда одного германского принца, находившегося в то время при наших войсках с настойчивейшей просьбой о скорейшем прибытии армии. Фельдмаршал, недовольный этой настойчивостью, плюнул." (Денис Давыдов. Военные записки. М.1982.стр.189)
Так, что, как видим, вовсе не отсутствие разведданных не позволяло Кутузову вовремя реагировать на меняющуюся остановку.

hjj 2 Сен 2010 08:50

Логика без фактов - знания на ветер.

в таком случае приведу ещё раз моё прежнее высказывание. Для большего удобства я выделил часть его.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 21:41

знание (в том числе и историческое) хоть и базируется на фактах, но без логической обработки (это ещё называется осмысливанием) факты ничего не дают

-Pavel-

-Pavel- 2 Сен 2010 15:55

Камрад, а откуда такая версия событий?

Да, как Вам сказать... Отправной точкой была мысль Клаузевица, о том, что Смоленская дорога для Наполеона была не разорённым путём, а налаженной коммуникацией, бросить которую, значило потерять тысячи и тысячи людей и заготовленных пайков, тонны амуниции и т.д. А дальше всё действительно подсказывает логика.

[hjj]

-Pavel-

Да,вы правы. Цифры на начало компании и на сентябрь, дают 2/3 потерь.

Pilot Pirks 2 Сен 2010 20:44

Надо учитывать что "другие кампании" не всегда могут служить примером. В других кампаниях и плотность населения и речная сеть и количество войск, идущих одним маршрутом могло быть (и зачастую было) настолько отличным то русской кампании, что количество этих отличий вполне могло перейти в качество совершенно другого состояния, скажем, лёгкой кавалерии.

Иожет быть,всё же условия театра виноваты,а не л.кавалерия? Т.е. просчёт в организации "Великой армии".

[Pilot Pirks]

hjj 2 Сен 2010 21:11

Иожет быть,всё же условия театра виноваты,а не л.кавалерия?

Ставить так вопрос неправильно. Поскольку именно условия театра войны сильно виноваты в плачевном состоянии лёгкой кавалерии у французов.

hjj 2 Сен 2010 21:11

Т.е. просчёт в организации "Великой армии".

Ну, если считать просчётом, то, что лет за 40 до похода в Россию Наполеон не поселил по берегам Роны вольных казаков, то таки, да - просчёт налицо. В остальном всё было на уровне стандартов того времени и даже выше.

Уже не в первый раз повторяю - если разговор о боевых действиях выходит на стратегический уровень, то определяющими становятся не военные, а политические проблемы.

Камрад Lavr совершенно правильно ухватил суть проблемы, написав:

Lavr 31 Авг 2010 23:26

То есть в поражении Наполеона виноват Александр, не согласившийся на переговоры?
... Получается, что крупнейшая на тот момент армия вторжения была обречена изначально?

Ну, не совсем изначально, а после того, как шведский король Бернадот заверил Александра, что не только не поднимет оружия против Росси, но и наоборот - поможет всеми силами. А в остальном эти два предложения Лавра попадают прямо в точку.
Проблемы с лёгкой кавалерией в этом раскладе - всего лишь эпизод, который чуть больше или чуть меньше влияет на срок, после которого наступит неизбежная развязка.

[hjj]

Pilot Pirks 3 Сен 2010 08:37

Ставить так вопрос неправильно. Поскольку именно условия театра войны сильно виноваты в плачевном состоянии лёгкой кавалерии у французов.

Почему? Ведь на всех театрах состояние кавалерии у Бони было плачевным.Однако с задачами она всегда справлялась. Собственно и в России справлялась вплоть до Малоярославца.Да и потом на Березине переиграла русскую войсковую разведку.

Pilot Pirks 2 Сен 2010 20:44

Наполеон покинул Москву 19(7) октября. Казаки прапорщика Языкова обнаружили это 22(10) октября. Три дня разницы.

А какого числа узнал Кутузов?

Pilot Pirks 2 Сен 2010 20:44

Отправной точкой была мысль Клаузевица, о том, что Смоленская дорога для Наполеона была не разорённым путём, а налаженной коммуникацией

Логика в этой версии есть. Но надо рассмотреть организацию коммуникаций.Если память не изменяет от Москвы до Смоленска коммуникация не была сильно обеспечена.

[Lavr]

Pilot Pirks 1 Сен 2010 02:15

Да, наздоровье - хоть 34 тыс. кавалерии у французов. Вопрос то был (с Вашей стороны) о лишении армии "глаз". Так это вопрос не о кавалерии вообще, а конкретно о лёгкой кавалерии. Кирасир и драгун ни один дурак в разведку не пошлёт. Я уже это пытался довести до Вашего сведения.

Эх, комрад, зачем же все так примитивно то представлять? Разведка, в большинстве случаев, являлась, так сказать, "побочной" работой конницы (Только не придирайтесь к словам - важность разведки осознаю). А повседневной работой было фуражирование, охрана конвоев и борьба на коммуникациях, быстрое оказание помощи отрядам, подвергшимся нападениям. И тут любая конница была нужна. Как только русская конница получила преимущество над французской, начались необратимые изменения - рост потерь среди фуражиров и конвоев> проблемы с снабжением> падеж лошадей> проблемы с разведкой> и далее по нарастающей.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 02:15

Ну и? Коммуникации растянуты, снабженеие медикаментами затруднено. И что? Чуть больше процент потерь. И что? Катастрофа в чём?

Во время войны во Вьетнаме вьетконговцы умышленно применяли против американцев противопехотные мины малой мощности - при растянутых коммуникациях раненый солдат выводит из строя несколько - санитары, охрана конвоев и тд. Раненые снижают подвижность армии, в случае отступления попадают в плен и или вынуждают выделять прикрытие и тд.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 02:15

Клаузевиц написал, что такая армейская единица, как корпус, способна сопротивляться целой вражеской армии в течении суток.

Комрад, вы предлагаете провести еще одно сражение, но в намного менее благоприятных условиях, полагаясь на теории Клаузевица? Опираясь на те же теории, можно предположить соотношение потерь где нибудь 3 к 1му. При этом кого ставим в заслон - ветеранов, только что выдержавших Бородинскую бойню или сырое ополчение? Если количественный состав при Бородино был примерно равный, то качественный был явно в пользу французов.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 02:15

Но Вам то нам это наплевать, как я полагаю. Главное ведь не спасение человеческих жизней, или произведений искусства, а быстрейшее прошмыгновение войск через Москву! Право, зачем такая спешка?

Комрад, на кону было существование независимого государства с названием Россия. Второй армии у Кутузова не было.

Pilot Pirks 1 Сен 2010 02:15

Получается, что крупнейшая на тот момент армия вторжения была обречена изначально?

Да.

Ого. Наполеон не мог разгромить русскую армию в генеральном сражении, не мог остановится в Смоленске, не мог начать наступление в южном направлении и вовлечь в войну турок? Вы фаталист, комрад? Или считаете Россию в принципе непобедимой?

[helion]

Два поражения. После которых Россия страдала конкретно.

Навязанные условия Тильзита привели к падению курса рубля по отношению к фунту в три раза. И многие из торговцев сильно пострадали + потеря политического авторитета после столь непростой борьбы...
Стихи Пушкина на Тильзитский мир "с миром иль с позором"

А Бородино... наша историография пыталась оправдать это, но ... отступление побитого и сдача имущества не может считаться победой.
Все повернулось к концу года в сторону России, но в сентябре 1812 года никто не знал что будет через пол года.
Да еще Наполеон фальшивок навез в Россию, которые изымали вплоть до 1825 года, и платили за них настоящим рублем. В конце вышло около 12 млн рублей. Реальный бюджет в России на то время был 110 млн рублей.

Два поражения.

[Pilot Pirks]

Lavr

Lavr 10 Сен 2010 19:00

Lavr 10 Сен 2010 19:00

Эх, комрад, зачем же все так примитивно то представлять? Разведка, в большинстве случаев, являлась, так сказать, "побочной" работой конницы (Только не придирайтесь к словам - важность разведки осознаю). А повседневной работой было фуражирование, охрана конвоев и борьба на коммуникациях, быстрое оказание помощи отрядам, подвергшимся нападениям. И тут любая конница была нужна. Как только русская конница получила преимущество над французской, начались необратимые изменения - рост потерь среди фуражиров и конвоев> проблемы с снабжением> падеж лошадей> проблемы с разведкой> и далее по нарастающей.

О разведке и боевом охранении я выше писал примерно то же самое, что и Вы, с той только разницей, что по-прежнему не согласен, что в боевое охранение годится любая конница. От безысходности, конечно и черепаху в разведку послать можно, но это всё же будет не правило, а исключение.

Lavr 10 Сен 2010 19:00

Во время войны во Вьетнаме вьетконговцы умышленно применяли против американцев противопехотные мины малой мощности - при растянутых коммуникациях раненый солдат выводит из строя несколько - санитары, охрана конвоев и тд. Раненые снижают подвижность армии, в случае отступления попадают в плен и или вынуждают выделять прикрытие и тд.QUOTE ( Pilot Pirks 1 Сен 2010, в 02:15 написал(а): )
Клаузевиц написал, что такая армейская единица, как корпус, способна сопротивляться целой вражеской армии в течении суток.


Комрад, вы предлагаете провести еще одно сражение, но в намного менее благоприятных условиях, полагаясь на теории Клаузевица? Опираясь на те же теории, можно предположить соотношение потерь где нибудь 3 к 1му. При этом кого ставим в заслон - ветеранов, только что выдержавших Бородинскую бойню или сырое ополчение? Если количественный состав при Бородино был примерно равный, то качественный был явно в пользу французов.

QUOTE ( Pilot Pirks 1 Сен 2010, в 02:15 написал(а): )
Но Вам то нам это наплевать, как я полагаю. Главное ведь не спасение человеческих жизней, или произведений искусства, а быстрейшее прошмыгновение войск через Москву! Право, зачем такая спешка?


Комрад, на кону было существование независимого государства с названием Россия. Второй армии у Кутузова не было.

Конечно существуют разные представления, о мере пиитета к кнуту, тебя секущему (то бишь к государству), отсюда и разные представления о чести. Кто-тот раненых выносит в безопасное место до последней крайности, кто-то их бросает...
А, по поводу второй армии Кутузова, хочется спросить - а что у него было через несколько недель в Тарутино? Усиленная обозная команда? Так, что была бы у него вторая армия, даже если бы задержался в боях перед Москвой на пару дней. Естественно, при неравенстве сил "потеря была бы несоразмерна французской" - но, если Ермолов мог спокойно так написать (а Кутузов приказать) об арриергардном сражении при Амштеттене, то под Москвой тем более можно было постараться.

Lavr 10 Сен 2010 19:00

Ого. Наполеон не мог разгромить русскую армию в генеральном сражении, не мог остановится в Смоленске, не мог начать наступление в южном направлении и вовлечь в войну турок? Вы фаталист, комрад? Или считаете Россию в принципе непобедимой?

Перечитайте, пожалуйста, что я писал выше, о том, что на стратегическом уровне войны выигрываются не военными, а политиками.
Наполеон автоматически проиграл эту войну, как только шведский король (Бернадот) переметнулся на сторону Александра. По-моему это очевидно.

Сообщение автоматически склеено в 1284133938

hjj

hjj 3 Сен 2010 09:11

Логика в этой версии есть. Но надо рассмотреть организацию коммуникаций.Если память не изменяет от Москвы до Смоленска коммуникация не была сильно обеспечена.

Камрад, но ведь лучше иметь не сильно обеспеченную коммуникацию от Москвы до Смоленска, чем вовсе не иметь коммуникации от Малоярославца до Киева. По какой дороге отступать, где уже хоть что-то есть (кстати, кроме гарнизонов и перегонов, там есть и накопленные запасы), или где всё ещё предстоит налаживать? Да ещё не позади, а впереди себя. Т.е. "южная" коммуникация должна была бы налаживаться гораздо быстрее движения армии. Наполеон конечно был административным гением, но даже у него, в условиях расшатанной отступлением дисциплины, такой административный подвиг потребовал бы сверхусилий. С гадательным результатом.

[Lavr]

Pilot Pirks 10 Сен 2010 20:41

О разведке и боевом охранении я выше писал примерно то же самое, что и Вы, с той только разницей, что по-прежнему не согласен, что в боевое охранение годится любая конница. От безысходности, конечно и черепаху в разведку послать можно, но это всё же будет не правило, а исключение.

Комрад, вы серьезно считаете, что драгуны хуже подходят для боевого охранения и фуражировки, чем уланы и гусары?

Pilot Pirks 10 Сен 2010 20:41

А, по поводу второй армии Кутузова, хочется спросить - а что у него было через несколько недель в Тарутино? Усиленная обозная команда?

Две трети - армия после Бородина, треть - подкрепления.

Pilot Pirks 10 Сен 2010 20:41

Наполеон автоматически проиграл эту войну, как только шведский король (Бернадот) переметнулся на сторону Александра. По-моему это очевидно.

Интересно, как вы оцениваете шансы французов против коалиций, собранных против них до 12го года. По моему очевидно, что в большинстве случаев у них нет ни каких шансов.