[Qebedo]

Melkart12 12 Июл 2010 20:31

А какое отношение вобще имеет нынешняя война в Судане к событиям более чем столетней давности?

Почему 100 лет назад нельзя было организовать партизанскую войну в Судане, а сейчас она тянется годами. Что изменилось?

Melkart12 12 Июл 2010 20:31

За два года можно медведя на мотоцикле научить ездить. Это конечно если учить.

Приведите мне пример - когда за 2 года из медведей была составлена армия, способная на равных воевать с европейской?

Melkart12 12 Июл 2010 20:31

У китайцев во время боксерского восстания все это было

Неужели у каждого? И пушки крупповские?

Melkart12 12 Июл 2010 20:31

У эфиопов во время первой войны с итальянцами этого небыло, однако не помешало победить.

1. Ничего так, что у Баратьери было из 17 000 солдат 4000 местных аскари? То есть против 13 000 европейцев эфиопы выставили до 100 000 человек.
2. Не было? То есть это:

Quote

На самом деле Менелик собрал под свои знамена огромную армию в 112 тысяч воинов, вооружив каждого второго новыми английскими винтовками ?Ремингтон?, французскими ?Гра? и русскими берданками.

враньё? И про 42 орудия?

Melkart12 12 Июл 2010 20:31

Сравнивать средневековое по сути разноплеменное общество, державшееся на религиозном фанатизме и авторитете лидера, с бурами как то странно.

1. А что, для партизанской войны необходимо высшее образование? А "мужики" по всему свету в колониальных войнах не знали...
2. А Вы в курсе, за что буров называли "белыми неграми"? Они по сути существовали на уровне развития менталитета XVI века.

[Amateur]

Atkins 12 Июл 2010 20:47

Приведите мне пример - когда за 2 года из медведей была составлена армия, способная на равных воевать с европейской?

Мне только японская армия приходит в голову. Но тут не 2 года, а минимум 20.

[Qebedo]

Amateur 12 Июл 2010 20:51

Мне только японская армия приходит в голову. Но тут не 2 года, а минимум 20

И на ранних стадиях она представляла из себя довольно жалкое зрелище - чего стоит экспедиция Такамори на Тайвань...

[Amateur]

Atkins 12 Июл 2010 20:58

жалкое зрелище

Поначалу крестьяне и вовсе не хотели служить в армии - веками им было запрещено даже касаться оружия, а воинской службой занималось только самурайское сословие. Ситуацию изменила лишь смена поколений.

[Melkart12]

Atkins

Atkins 12 Июл 2010 20:47

Почему 100 лет назад нельзя было организовать партизанскую войну в Судане, а сейчас она тянется годами. Что изменилось?

Действительно, за сто лет в мире вообще и в Судане в частности совершенно ничего не изменилось.

Atkins 12 Июл 2010 20:47

Приведите мне пример - когда за 2 года из медведей была составлена армия, способная на равных воевать с европейской?

Только непонятно причем тут европейцы? Суданские дервиши это такие сильно замаскированные прусские гренадеры?

Atkins 12 Июл 2010 20:47

Неужели у каждого? И пушки крупповские?

У императорской армии были современные винтовки Маузера и Маннлихера, ихетуани огнестрел не особо уважали.
Пушки да, были крупповские.

Atkins 12 Июл 2010 20:47

1. Какую часть войск Баратьери составляли итальянцы, а какую - местные контингенты?

Во время битвы при Адуа в составе итальянской армии было 8300 эритрейских аскари из 17700 человек армии.

Atkins

Atkins 12 Июл 2010 20:47

То есть это:

Это действительно "это".

Оценки численности армии менелика гуляют в пределах 60-100 тысяч. Сколько у них было огнестрельного оружия - подсчитать весьма сложно. Винтовки "Ремингтон Роллинг Блок" во первых американские, во вторых далеко не новые. Это еще из трофеев захваченных в войнах с египтянами и махдистами. Берданок (каких?) в Эфиопии было мизерное количество. Винтовок Гра, Мартини, Ветерли было несколько побольше.
Но, извините, на тот момент это все устаревшие системы. Современных магазинных винтовок у эфиопов небыло. Так же как и "Лонг-томов".

Atkins 12 Июл 2010 20:47

1. А что, для партизанской войны необходимо высшее образование? А "мужики" по всему свету в колониальных войнах не знали...

Да было бы неплохо иметь это самое высшее образование. И спецподготовку еще. Колониальные войны по всему свету как правило для партизан заканчивались весьма печально, до того как добрые дяди помощь повстанцам не начали оказывать.
Типа как американцы на Кубе.

Atkins 12 Июл 2010 20:47

2. А Вы в курсе, за что буров называли "белыми неграми"? Они по сути существовали на уровне развития менталитета XVI века.

У них там религиозные войны шли? Или может феодализм еще изживали?
Что это такое - уровень развития менталитета XVI века? Объясните популярно.

Сообщение автоматически склеено в 1278957945

Amateur

Amateur 12 Июл 2010 21:06

Поначалу крестьяне и вовсе не хотели служить в армии - веками им было запрещено даже касаться оружия, а воинской службой занималось только самурайское сословие.

А асигару в свое время наверное набирали из пришельцев с Марса

[Qebedo]

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

Действительно, за сто лет в мире вообще и в Судане в частности совершенно ничего не изменилось.

Особенно география. Ваши слова:

Melkart12 10 Июл 2010 23:08

Судан это вобщемто не дикие прерии команчей.

Взять города и обеспечить контроль над реками - усе, партизанить уже некому. Как оно и получилось после битвы при Омдурмане.

???

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

Только непонятно причем тут европейцы? Суданские дервиши это такие сильно замаскированные прусские гренадеры?

Вообще-то речь с самого начала шла об египтянах, не так ли?

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

У императорской армии были современные винтовки Маузера и Маннлихера, ихетуани огнестрел не особо уважали.

То есть, поголовного современного огнестрела не было. ЧТД.

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

Оценки численности армии менелика гуляют в пределах 60-100 тысяч

Сколько получается на одного итальянца? Пятеро или семеро? Причем "чисто бурская ситуация" - 12 000 итальянцев и 4000 аскари штурмуют труднопроходимую позицию, с которой 60, а то и 100 000 эфиопов поливают их огнем...

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

Но, извините, на тот момент это все устаревшие системы

То есть, по сравнению с ними Веттерли-Витали было "вундервафлей"?

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

Да было бы неплохо иметь это самое высшее образование. И спецподготовку еще. Колониальные войны по всему свету как правило для партизан заканчивались весьма печально

Однако в Судане и до этого не дошло. Что закрывает вопрос о том, на чем сидели махдисты - на любви населения или на банальном терроре и страхе перед религиозными фанатиками.

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

Что это такое - уровень развития менталитета XVI века? Объясните популярно.

Буры как переселились в XVI веке в Африку, так и остались на уровне пуритан XVI века. Библия при этом прекрасно оправдывала для них расизм, рабство и прочие веселые для "цивилизованного гос-ва конца XIX века" вещи. Почитайте записки европейских волонтеров - о пещерной, звериной ксенофобии буров даже против тех, кто приехал их защищать.

Melkart12 12 Июл 2010 21:55

А асигару в свое время наверное набирали из пришельцев с Марса

А у асигару и прочих крестьян Токугава еще в начале XVII века отняли оружие - "охота за мечами". Так что крестьянин конца XIX века в Японии - существо, которое оружия не видело уже лет 200.

[Jackel]

Atkins 12 Июл 2010, 11:21

Побеседуйте как-нибудь с нашими бывшими "военными специалистами" - они Вам расскажут, за какой период и что получится из "человека африканского", снятого с ветки оторванного от родо-племенного строя... Сколько лет англичане делали сипаев, прежде чем получилась индийская армия?

Как ни странно, общался. Хотя бы потому что дед был военным советником в Алжире, батя - пвошник, в Сирии служил. Оба - в конце 70-х. Так вот нормальный солдат по их мнению из "человека африканского", коего вы столь презираете, вполне способен получится лет за пять интенсивной учебы, если не меньше. В масштабах страны - за одно-два поколение. Все очень сильно от офицеров зависит - тех, кто понимал важность учиться самому и гонял своих солдат до седьмого пота тоже хватало в этих странах. Хотя конечно менталитет и традиции мешают. Генералитет и высшее офицерство (англичанами, кстати, воспитанный) жутко косный и малоспособный. Но вот пример: войну 67-го Египет, Сирия и Иордания слили с треском. Войну 73-го Израиль у Египта и Сирии выиграл, но уже с большим трудом. А вот ливанскую войну сирийцы свели уже фактически вничью. Так что и арабы учаться, только медленно и нехотя. Вот вы говорите - мол, будь у махдистов нормалные винтари и артиллерия, все сложилось бы иначе. Но учить-то их некому было. Да и кто тогда Судану продал бы в большом количестве современное вооружение? И на что тот его купил бы? На рабов? Или песок? Так что хватит заниматься уничижением англо-египетской армией. Мелькарт правильно сказал - командовали -то англичане. И учили их определенно не как за 15 лет до этого. И вооружение хорошее. Что вам еще надо? Египтяне дрянные солдаты? Возможно. Но значит суданцы - еще хуже, по вашей логике.

Кстати, если кто забыл до 2-й половины 20-го века евреи (видно, потому что тоже семиты) считались мягко говоря, неважными бойцами. И что мы видим в последние 50 лет? Так что при желании и возможности из любого г... можно слепить хоть конфетку, хоть пулю.

[Amateur]

Jackel 12 Июл 2010 22:39

до 2-й половины 20-го века евреи (видно, потому что тоже семиты) считались мягко говоря, неважными бойцами.

Это предубеждение. И в русской, и в европейских армиях евреи часто отличались стойкостью и отвагой. Ничуть не хуже прочих наций. Другое дело - из-за национальности их очень неохотно продвигали по службе. Николай I, например, с 1850 г. каждый конкретный случай повышения в звании (максимум - до унтер-офицерского) еврея рассматривал ЛИЧНО.

[Qebedo]

Jackel 12 Июл 2010 22:39

В масштабах страны - за одно-два поколение.

Тогда может хватит рассуждать о качестве египетских солдат? От создания египетской армии до Омдурмана сколько поколений прошло? 1/6 или 1/7?

Jackel 12 Июл 2010 22:39

Вот вы говорите - мол, будь у махдистов нормалные винтари и артиллерия, все сложилось бы иначе. Но учить-то их некому было. Да и кто тогда Судану продал бы в большом количестве современное вооружение? И на что тот его купил бы? На рабов? Или песок? Так что хватит заниматься уничижением англо-египетской армией.

А не странный переход с качества махдистов на египтян? Чем отсутствие винтовок у суданцев доказывает выучку феллахов-новобранцев? По мне так наоборот - победить такой сброд просто невелика заслуга...

Jackel 12 Июл 2010 22:39

Но значит суданцы - еще хуже, по вашей логике.

Вот именно. Религиозный фанатик с ерундой в голове и "карамультуком" в руках - не солдат. Ни даже пол-солдата.

Jackel 12 Июл 2010 22:39

И что мы видим в последние 50 лет? Так что при желании и возможности из любого г... можно слепить хоть конфетку, хоть пулю.

Вы серьезно не видите разницы между 50 годами и 10?

[Melkart12]

Atkins

Atkins 12 Июл 2010 22:35

Особенно география.

Особенно география конфликта. Сейчас воюют на Юге Судана, в лесах. А не в саваннах и пустынях возле Омдурмана, окромя крайне редких рейдов на джипах.

Atkins 12 Июл 2010 22:35

Вообще-то речь с самого начала шла об египтянах, не так ли?

И причем тут европейцы? Египтянам вроде с суданцами нужно было воевать.

Atkins 12 Июл 2010 22:35

То есть, поголовного современного огнестрела не было. ЧТД.

Его поголовно небыло даже у европейских держав в ПМВ.

Atkins 12 Июл 2010 22:35

Сколько получается на одного итальянца? Пятеро или семеро? Причем "чисто бурская ситуация" - 12 000 итальянцев и 4000 аскари штурмуют труднопроходимую позицию, с которой 60, а то и 100 000 эфиопов поливают их огнем...

То что Баратьери не озаботился разведкой не только противника но и местности - его персональные проблемы.
Те же англичане в Индии побеждали при гораздо худших соотношениях количества войск.

Atkins 12 Июл 2010 22:35

То есть, по сравнению с ними Веттерли-Витали было "вундервафлей"?

У Веттерли-Витали был магазин, у эфиопов же только однозарядные винтовки.
И у эфиопов, кстати, организованное снабжение боеприпасами отсутствовало как класс.

Atkins 12 Июл 2010 22:35

Однако в Судане и до этого не дошло. Что закрывает вопрос о том, на чем сидели махдисты - на любви населения или на банальном терроре и страхе перед религиозными фанатиками.

Да неважно на чем они сидели, после поражения Абдуллы государство рассыпалось как карточный домик.

Atkins 12 Июл 2010 22:35

Библия при этом прекрасно оправдывала для них расизм, рабство и прочие веселые для "цивилизованного гос-ва конца XIX века" вещи. Почитайте записки европейских волонтеров - о пещерной, звериной ксенофобии буров даже против тех, кто приехал их защищать.

Это им мешало организовать партизанскую войну?
Или все таки наоборот помогало?

Atkins 12 Июл 2010 22:35

Так что крестьянин конца XIX века в Японии - существо, которое оружия не видело уже лет 200.

Это им не помешало уделать самураев в Сацумском восстании, которые оружие видели много лет

Сообщение автоматически склеено в 1278964594

Atkins

Atkins 12 Июл 2010 23:11

Тогда может хватит рассуждать о качестве египетских солдат? От создания египетской армии до Омдурмана сколько поколений прошло? 1/6 или 1/7?

Тогда может хватит сравнивать египтян со сферическими европейцами в вакууме?
При Омдурмане какие к ним конкретно претензии были? На махдистов их выучки вполне хватало, а большего в тот момент не требовалось.