dmitrij80dmitrij80 22 Фев 2010 00:10
Документов я тоже не встречал. Но тут тоже всё весьма интересно. Во-первых, это конечно может и цинично, но такой расстрел сам по себе не эффективен, поэтому и стреляли отдельных лиц перед строем.
Да нет, это как раз сверхэффективно, так же, как и формирование штрафбатов разных уровней и стрельба перед строем. Потому как распространяется слух. О том, что будешь бежать - там особисты с пулеметами сидят в тылу, и тебя они покосят. Я, к слову, вполне допускаю, что именно так из 1-3 инцидентных случаев корпусного-армейского уровня мы с Вами сегодня и имеем такую "волну" слухов о НКВДшниках с пулеметами, стреляющих целые полки.
dmitrij80 22 Фев 2010 00:10
Второе, это предприятие, массовый расстрел во время боя довольно опасная штука. Ведь отступающие тоже вооружены. Это прямой путь получения "фронта" в тылу наступающих.
1. Они отступают беспорядочно.
2. Отступающие традиционно бросают оружие - оно тяжелое, бежать без него куда легче.
3. Не те масштабы, что бы создать хотя бы группу желающих прорваться, если мы с Вами допускаем, что некое большое число (при размере загр. отрядов это должно быть не меньше 200-500 человек) организовано, с оружием в руках, сможет сбить отряд, то непонятно, чего они при таких вводных вообще оставили линию фронта.
dmitrij80 22 Фев 2010 00:10
Плюс, как-то это предприятие выглядит весьма сомнительным с позиции тех кто входил в ГКО и в СВГК. Ведь если дать добро на массовые расстрелы, то кто тогда воевать будет?
После приказа ?227 и подобного ему приказа от 1941 года (номер запамятовал, был уверен, что ?154, но не ищется) говорить о сомнительности приказов и о том, кто будет воевать было поздновато.
YamadoryYamadory 22 Фев 2010 11:47
Полагаю, что стрельба по своим была, поскольку идиотов хватало всюду, да и сейчас хватает. Но директивами это, как видите, не предусмотрено.
Спасибо за цитаты.
![Imp]()
На самом деле, помимо того, что идиотов на местах хватает, а вечные Сталинские "перегибы и головокружения на местах" показывают, что в СССР обсуждаемого периода таких идиотов на уровне низших командиров было весьма серьезное количество, я вполне допускаю, что:
А) РККА вообще традиционно рассматривала директивы (года до 1943 точно) как нечто рекомендующееся. Выпадение высших офицеров в июне 1941 года в штаб ЮЗФ, где сидели помимо командования самого фронта, Жуков и ряд сменяющихся эмиссаров Ставки, никак не помешало генералу Музыченко, командующему 6-й армией, несколько дней класть с высокой колокольни на все директивы упомянутых органов по поводу маршрута движения 4-го МК, используя его в интересах армии. В итоге корпус намотал туда-обратно за первые три дня войны более 300-400 км. в разных соединениях и к моменту вступления в реальные бои в интересах фронта практически не имел боеспособной матчасти. Примеры 1941 года можно продолжать списком еще постов 80 при желании. Таким образом, среднее командное звено (дивизия-армия) считало директивы рекомендательным указанием, а высшее (Ставка-армия) знало, что средний уровень любую директиву переосмысливает творчески и делает что надо в интересах своих задач. Сталин с этой практикой усердно боролся, и к 1943 году она была более-менее искоренена, но наши "инциденты" как раз имели место в основном в 1941-1942 гг.
Б) В СССР вообще традиционно была практика передачи ряда приказов (при этом как раз наиболее "дурно пахнущих", проистекающая от ряда политических решений еще в годы ГВ) помимо официальной документационной линии. Шло с примечанием "на словах передать". Я не утверждаю, что такой блок приказов должен был быть отдан на самом верху, самоуправство мог организовать любой штаб фронта или армии, решением совета фронта. Далее акции могли производиться либо вообще без делооборота, либо где-нибудь в архиве валяются 1-2 бумажки, написанные карандашом, в которых написано "копий, помимо 1 экземпляра в архив штаба фронта не снимать, распоряжения передавать устно начальникам опер. отделов..." и т.д. и т.п.
Как я уже сказал, такие примеры документооборота (не ВОВ) есть.
В) Как уже неоднократно было сказано, делооборот в определенных ситуациях вообще не мог вестись, решения зачастую принимались в спешке, панике, оставались под ответственность непосредственных командиров. У Солонина есть интереснейший пример из мемуаров, ЕМНИП, Попеля (могу ошибаться, лень проверять, если окажется, что наврал фамилии - исправляйте
![Imp]()
), где после налета немецкой авиации на колонну 15-МК, было "убито" 2 человека, в том числе командир корпуса И.И. Карпезо, которого по приказу дежурного офицера стали хоронить. Приехавший политрук приказал могилу вскрыть, при вскрытии ,оттуда достали контуженного, но живого Карпезо.
Так что квалификация и степень специфичности решения, принимаемая каким-нибудь лейтенантом загр. отряда, на который в условиях тяжелейшего боя, под обстрелом и при неработающей связи ломится паникующий полк, вряд ли как-то связана с директивами и военно-полевым судом. И вряд-ли, даже если эта ситуация дойдет до вышестоящего офицера, который в ситуации обрушения фронта (а в иных случаях полки не драпают), еще и возьмется заниматься какими-то постреляными дезертирами (а то ему больше заняться нечем) , делооборот дойдет до каких-либо серьезных штабных уровней. Впаяют "устняк" или даже "строгое, с занесением о невыполнении директивы за номером ... о невыполнении пункта ..." и останется эта бумажка, никак не раскрывающая, чего же нарушил лейтенант, в тоннах других "строгачей" в делопроизводстве дивизии или корпуса.
OstzeecOstzeec 22 Фев 2010 14:21
В РККА появились в июне 1941.
Т.е. как адекватный ответ на ситуацию. В вермахте - так же. Как сложилась ситуация - тут же были созданы загр. отряды, имеющие ту же специфику, что и их соседи по СССР. Потому как сущность тоталитаризма, каким бы он не был - классовым или национальным, в целом сходна.
![Imp]()
KvikKvik 22 Фев 2010 17:15
Ну если там рассказано как за оставление позиций без приказа, даже тогда когда эти позиции уже никому не нужны, казнили , то не понятно что вас смущает. А да, это было выполнено по приказу полевого офицера, японцам для этого видимо особисты были не нужны.
Не нужны. Как я уже сказал, социальная организация японской армии приводила к тому, что такие вопросы решались в инцидентном, а не в институциональном порядке. Именно по этой причине (в том числе) японцы практически не бегали, пока социальный состав армии держался. Квантунская армия так активно драпала потому что именно она стала кузницей кадров Японии в 1930-х - начале 1940-х гг. и большинство социально соответствующих офицеров из нее были переведены в ходе войны с США. По этой причине офицеры Квантунской армии либо вообще были заменены унтер-офицерами (социально идентичными рядовому составу), либо это были молодые парни, понимающие, что Япония обречена, при этом не видевшие образец настоящего офицера. Там где оставались старые офицеры армия сражалась в духе Бусидо и "Банзай!" фанатично до последнего человека. Последнего солдата Квантунской армии, продолжающего борьбу с врагами Японии, отловили, ЕМНИП, в начале 1990-х гг., солидная часть офицерского и унтер-офицерского состава Квантунской армии закончили войну традиционным актом сохранения чести воина, на 3 августа приходится масса вылетов не только частей "камикадзе", но и военно-воздушного флота, в том числе, ЕМНИП, Ониси Такидзиро - 1-й заместитель Морского ГШ Японии. Хотя по персоналиям опять же могу путать, важно то, что вместе с атаками рядовых летчиков в бой после капитуляции пошли и высшие офицеры.
Так что, пожалуй, такая система социальной поруки, как японская, была куда более честной, чем загр. отряды что РККА, что вермахта.
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Farin Frostgeir
t1aro
alZarif
Haktar
Mady
Corrector
kosak4
), где после налета немецкой авиации на колонну 15-МК, было "убито" 2 человека, в том числе командир корпуса И.И. Карпезо, которого по приказу дежурного офицера стали хоронить. Приехавший политрук приказал могилу вскрыть, при вскрытии ,оттуда достали контуженного, но живого Карпезо. 
