[Qebedo]

Юстиниан

Я не думаю,что Филипп дошёл бы до Индии!

Конечно, Филипп был банально умнее, и вряд ли бы просто поперся в такую хренову даль. Но чисто теоретически, если бы решил - что бы его остановило?

Юстиниан

Скорее всего отобрал бы у персов Малую Азию и ограничелся бы этим!

И был бы прав на 200%.

[Ιουστινιανός]

Как бы там нибыло начинаю склоняться к тому,что Александр со всеми своими амбициями и чистолюбием,был бы "никто" без отца!Филипп конечно пил и семьянином был ужасным,но был талантливым политиком,умело играя на политической арене!Александр же подавлял всё и вся "своей" силой!И именно филип сделал Македонию гегемоном Греции,вывел свою страну из состояния "полуварваров"(как счетали греки).И создал самую мощную армию того времени!Александр же получил всё готовое!
-Добавлено-Поразмыслив склоняюсь к ответу "Филипп",но к сожалению проголосовал за "Оба Великие".

[Magnus_Maximus]

Ну, млин, началось...

[Qebedo]

Magnus_Maximus

Ну, млин, началось...

Все вторые Филиппы - намного лучше сыновей получались... Что Август, что Испанский.

[Кардиец]

Qebedo!

Опять вижу попытку очернить Александра. Как понимаю Вы слишком негативно настроены к Македонянину и на основании выбирания отдельных (не самых значительных) эпизодов пытаетесь язвительно доказать, что он был личностью, политиком и полководцем так себе.
Убийство Клита – это частный случай. Конфликт между Александром и Клитом носил личный характер, а смерть Клита в известном смысле была случайной. Однако с формальной точки зрения основной причиной для его убийства послужило дерзкое поведение с царем! Полностью оправдывать Александра в этом эпизоде, конечно же, нельзя. Тем не менее, однозначно можно констатировать, что это убийство не свидетельствовало о проявлении особой жестокости. Или Вы не помните из текстов источников, как подробно описывается раскаяние Александра после сего происшествия? В частности, Арриан сообщает: «И тут, однако, я хвалю Александра за то, что он сразу понял, какое страшное дело он совершил. По словам одних, он упер сариссу в стену и хотел броситься на нее, считая, что недостоин жить после того, как в пьяном виде убил своего друга.» (Arr., IV. 8, 8).
Еще раз спрашиваю, о каком миролюбии, гуманизме и прочей романтической чуши может идти речь, когда мы говорим об античном завоевателе?

Александр был плохим дипломатом, значит? Ошибочное мнение. Блестящие дипломатические способности Александра проявились у него еще в юности, когда он в отсутствие отца принимал у себя персидских послов. Вот что сообщает на этот счет Плутарх: «Когда в отсутствие Филиппа в Македонию прибыли послы персидского царя, Александр, не растерявшись, радушно их принял; он настолько покорил послов своей приветливостью и тем, что не задал ни одного детского или малозначительного вопроса, а расспрашивал о протяженности дорог, о способах путешествия в глубь Персии, о самом царе — каков он в борьбе с врагами, а также о том, каковы силы и могущество персов, что они немало удивлялись и пришли к выводу, что прославленные способности Филиппа меркнут перед величием замыслов и стремлений этого мальчика.» (Plut. Alex. IV).
Впоследствии мы сталкиваемся с тонкой дипломатией, когда Александр только принял царскую власть. Диодор так об этом сообщает: «Был он крайне молод (некоторые пренебрежительно относились к нему из-за его возраста), однако сразу же сумел найти слова, расположившие к нему народ. Он заявил, что переменилось только имя царя; бразды правления будут натянуты так же крепко, как и при его отце. Ласково обращаясь с посольствами, он внушил грекам желание сохранить к нему ту же благожелательность, с которой они относились к его отцу» (Diod. XVII. 2. 1—2)… когда усмирял противников в Греции и на севере Балкан, когда отправился завоевывать земли Малой Азии, в Средней Азии, Индии, по возвращении... В частности, речь идет о принятии многочисленных посольств (и разнообразия государства, от которых они были присланы), об актах признании покорности и капитуляции, о значительных политически выгодных соглашениях и дружественных союзах... Кстати, дипломатический прием, связанный с проникновением внутрь Тира, чтобы принести жертвы Гераклу – это очень показательный пример того, когда дипломатия переплетается с военной хитростью, поскольку в случае удовлетворения этого требования армия Александра беспрепятственно заняла бы город (См.: А.С.Шофман. Александр Македонский как дипломат). Не исключена вероятность, что Александр заимствовал этот прием из дипломатического арсенала своего отца, который в 339 г. до н. э. предложил аналогичные требования скифскому царю Атею, чтобы проникнуть в его земли (Iust. IX. 2). Вы всерьез хотите обсудить дипломатию Александра? Пока я привел лишь несколько сообщений из источников, освещающих лишь некоторые (причем далеко не самые значительные) проявления дипломатии Александра еще на первоначальном этапе политической карьеры. Я готов продолжить обсуждение, но лишь в том случае, если дискуссия будет соответствовать характеру обмена мнениями, а не бесконечному препирательству с выдергиванием наиболее уязвимых мыслей оппонента из контекста.
P.S. Полагаю, что дипломатию все же следует обсуждать не в этой ветке!

[Qebedo]

Кардиец

Опять вижу попытку очернить Александра.

Вы любую попытку дать хотя бы не монохромный, а двухцветный портрет АЛЕКСАНДДРРА считаете "очернением". Он у Вас ангел с крыльями...

Кардиец

Убийство Клита – это частный случай.

А у Вас всё, что капает дегтем на его крылья ангельские - "частный случай"...

Кардиец

Тем не менее, однозначно можно констатировать, что это убийство не свидетельствовало о проявлении особой жестокости.

Я же просил список - кто еще "нежестоко" убивал друзей в пьяном виде на пиру?

Кардиец

Еще раз спрашиваю, о каком миролюбии, гуманизме и прочей романтической чуши может идти речь, когда мы говорим об античном завоевателе?

Вы так пишете, будто в античности не было понятия о добре, зле, войне, мире, жестокости и доброте, ага... "Все стреляли, и я стрелял" - эта фраза не спасла еще ни одного военного преступника.

Кардиец

Александр был плохим дипломатом, значит? Ошибочное мнение.

Не ошибочное. Он был таким же "хорошим", как Бони - пёр на противника и давил силой. Вот и вся "дипломатия".

Кардиец

Вот что сообщает на этот счет Плутарх

Ну и где тут способности? Я вижу прямолинейную тупость - принц расспрашивает послов о стратегической информации в лоб, на официальном приеме. Он что, их за полных идиотов держал? Понятное дело, что умные послы предпочли не поражаться такой наглости, а "восхитились мудрости великого правителя", ага...

Кардиец

Впоследствии мы сталкиваемся с тонкой дипломатией

Вы сталкиваетесь. Я ничего "тонкого" в упор не вижу. Послы приходили с подтверждением вассальных клятв, и он "был с ними ласков". Ё, как тонко! А что, на вассалов надо было зверем кидаться, чтобы они все отпали разом? И куда девалась его хитрая тонкость, когда отказались приходить с тем же самым те же фиванцы?

Кардиец

Кстати, дипломатический прием, связанный с проникновением внутрь Тира, чтобы принести жертвы Гераклу – это очень показательный пример того, когда дипломатия переплетается с военной хитростью

Хреновая хитрость, раз никого не обманула.

ЗЫ
И да, тут всё это - оффтоп.

[Кардиец]

Несколько реплик на сообщение пользователя Qebedo (из ветки – "Штурмовики" Античности) о дипломатических способностях Александра Македонского.

В отношении управленческих решений Александра у меня тоже есть некоторые оговорки и я никогда не скажу, что он был бесподобным государственным деятелем. Скорее так можно сказать о его отце. И все же Александр проявил довольно высокий уровень таланта и в этой сфере.
Я не поддержу разговор в том упрощенном русле, в котором начали Вы. Если разбирать дипломатические таланты Александра – значит надо рассматривать те шаги, которые он произвел в этой сфере и не бросаться заявлениями и вопросами, которые в наибольшей степени соответствуют бульварному языку общения – «Я вижу прямолинейную тупость» «Я ничего "тонкого" в упор не вижу» «Хреновая хитрость» Я же просил список - кто еще "нежестоко" убивал друзей в пьяном виде на пиру?» Любопытная терминология для исторической дискуссии. ВЫ всерьез считаете, что на эти никчемные и субъективные высказывания (а по существу – пустые наезды) следует оставлять конструктивный комментарий?
Прежде всего не надо сравнивать по одному шаблону дипломатию Филиппа и Александра. Масштабы такой дипломатии соответствовали тем политическим целям, которых придерживался каждый из царей. Если военно-политическая деятельность Филиппа ограничивалась одними лишь Балканами и была направлена на объединение греков и македонян, то завоевательная кампания Александра вышла далеко за пределы полуострова, охватила Египет и большую часть Азии и преследовала широкие миродержавнические цели. Александру с его реальной военной мощью, унаследованной от своего отца и усовершенствуемой им во время похода, не требовалось подкупать своих противников, как это делал Филипп II. Поскольку Александр создавал империю колоссальную и необъятную по своим размерам, постольку полная и безоговорочная капитуляция удовлетворяла реализации его «империалистической» цели. Зачем настаивать на мирном урегулировании отношений с городами, которые не желают добровольно покоряться новому лидеру? В этом нет никакой необходимости, так как речь идет не о дипломатических принципах, которые прописаны в Венской конвенции о дипломатических сношениях, а о военной дипломатии, которая опиралась на реальную военную силу устрашения – греко-македонскую армию. Как полагает А.С. Шофман, Александр не ограничивался одним лишь военным устрашением и наказанием непокорных, в его арсенале было также разъединение потенциальных врагов, сила убеждения, формирование общественного мнения. В частности, когда Александр принял царскую власть и принялся успокаивать Грецию, в которой делались большие военные приготовления (так, Демосфен установил для этих целей дружественный контакт с персидским командованием), он предпочитал опираться на дипломатические приемы, которые использовал Филипп II. Так, согласно Диодору Сицилийскому, фессалийцев Александр умиротворил с помощью убеждения (согласно Полиэну – тактическим путем), а совет амфиктионов с помощью различных обещаний, выполнять которые он не имел никакого намерения. В частности, к амбрактионам Александр отправил дружественное посольство и пообещал им автономию (Diod. XVII. 4; 1-3). Афины, в которых совсем недавно праздновали убийство Филиппа и Демосфен с венком на голове декретовал почетное постановление в память Павсания – отправили Александру посольство возглавляемое Демадом с просьбой простить их за то, что они опоздали выразить ему покорность. Такие же посольства Александр принимал от других греческих государств, которые старались превзойти друг друга в выражении лояльности новому гегемону. Как видно, Александр, устраивая дела в Греции, ни разу не взялся за оружие и установил гегемонию благодаря энергичным и стремительным дипломатическим действиям. И пусть македонский царь опирался на армию – победы он добился без боя. Греки направили к нему посольства, выразили покорность, снова был собран синедрион в Коринфе, в котором приняли участие представители всех греческих городов, за исключением спартанцев, на котором были подтверждены решения 338/337 гг., восстановлен союз с македонским царем и Александр был признан гегемоном эллинов и стратегом-автократом в войне с Персией.
-Добавлено-Что касается участи Фив. Qebedo, Вы можете назвать государство, в котором одобрительно относились бы к восстанию какой-либо его части? Я не могу. Фивы признали гегемонию Александра, вступили в состав Эллинской лиги, обязались помогать Александру в войне с Персией (то, что это произошло не добровольно, в данном случае роли не играет). И подняли восстание, убили македонских командиров, призывали к мятежу другие полисы. Подавление восстания было законной мерой (я сейчас говорю о понятиях того времени). Александр до последнего момента предлагал фиванцам сдать оружие, им было обещано прощение. А в таких вопросах Александр не обманывал. Однако фиванцы, точнее их боявшиеся за свои жизни вожаки, решили биться до конца. Чем обрекли себя на гибель. На счет разрушения города и продажи в рабство жителей. Решение о разрушении принимал не Александр, а его беотийские союзники (и они же, наиболее кроваво вели себя в захваченном городе). Ничего удивительного в жестокости принятого ими решения нет, стоит только вспомнить, что в течение короткого времени перед описываемыми событиями сами фиванцы неоднократно брали штурмом Орхомен, Платеи и другие города и выселяли их жителей из родных городов. Именно поэтому беотийцы сделали с фиванцами то, что те сами делали с ними, когда были сильнее. Понятное дело, что такое решение не могло быть принято без одобрения его Александром. Значит он одобрил жестокую расправу с Фивами. Можно ли этому удивляться? Нет. Он просто рвался убраться из Эллады. Думаете он мечтал заниматься разборками с фиванцами и другими греками, проливать их кровь, рушить их города? Меньше всего он этого хотел. Но фиванцы пытались нарушить его планы вторжения в Персию. Элладу, постоянно готовую к восстанию, надо было научить спокойствию. Расправа с одним городом давала шанс, что остальные все же поймут, как себя надо вести и наконец-то в Элладе наступит мир. Жестокий способ наведения порядка? Конечно. Морально оправдан – не очень. Но в те времена иного не было. И история показала, что урок был выучен греками. Даже когда против Македонии пойдет Спарта, ни Афины, ни другие значимые полисы не посмеют к ней присоединиться.
Постарайтесь в разговоре о 4 веке до н. э. мыслить параметрами ТОГО времени, а не принципами демократии и прав человека века 21-го. Договорились?
-Добавлено-По поводу Малой Азии. К сожалению, я ничего не могу поделать, если отрицается значимость всех дипломатических мероприятий, предпринятых Александром при завоевании восточного побережья Средиземного моря, при покорении ионийских городов, туземных областей. Хотя, если бы Вы изволили обратиться к работам М.М. Холода, то убедились во всей значимости проводимых мероприятий в этих областях. Не вижу никакой необходимости рассказывать о всех преобразованиях на территории Малой Азии, поэтому тезисно лишь дипломатические нюансы. Так, в Ликии послы от фаселитов пришли «увенчать Александра золотым венцом и просить у него дружбы» Извещенные об этом, многие города нижней Ликии также прислали посольства (Arr. I. 2 (Arr. I, 24, 3). К Александру также пришли послы от селгов с просьбой о дружбе, с которыми он заключил мир и писиды – с этого времени эти народы неизменно были ему верны (Arr. I. 28. 1). Как известно, в греческих городах Малой Азии, Александр повсюду уничтожал олигархические и тиранические режимы, бывшие ранее оплотом персидской власти и утверждал демократический строй (Arr. I. 18. 2). Этими мерами Александр немедленно привлек на свою сторону широкие слои малоазийского греческого населения, обеспечив себе таким образом их реальную поддержку: за исключением Милета и Галикарнасса, которые пытались оборонять гарнизоны греческих наемников на персидской службе, все остальные города малоазийских греков добровольно открыли ворота перед войсками Александра. (В.П. Никоноров, М.М. Холод. Походы Александра Великого. Санкт-Петербург, 2004.). Александр также снимал все подати, которые греки платили персам и устанавливал синтаксис (Arr. I. 18. 2). Реализацию данного мероприятия мы можем наблюдать на примере Эфеса (Arr. I. 14. 10), Магнесией и Траллами (Arr. I. 18. 2). Как сообщает Г. Берве жители Зелеи изнали тирана Никагора, избавившись таким образом от проперсидского режима (Berve H. 1) Das Alexanderreich… Bd. II. № 551. S. 274; 2). По всей видимо это произошло после сражения при Гранике (Dytt. Syll., № 279, сткк 6 – 7), введя затем у себя емократическое правление (Ibid., passim; SGDI, № 5333, passim). При этом зелиты немедленно сдалиcь на милость Александру, прося прощение за то, что их принудили выступить в поход на стороне варваров, и были прощены (Arr. I, 17, 2).
Говоря об осадах городов, необходимо отметить, что пленных милетян Александр пощадил, доказав тем самым верность панэллинским традициям, а также пощадил 300 наемников и включил их в состав войска (Arr. I. 19. 6; I. 19. 6), однако это не помешало Македонянину сравнять с землей Галикарнас и отправить закованных в кандалы плененных греков после битвы при Гранике на каторжные работы в Македонию. Это свидетельствует о том, что Александр проявлял жестокость лишь в определенных случаях, когда провинность противника представлялась ему крайне возмутительной. Как говорил Александр в изложении Курция: «Я умею побеждать и щадить побежденных» (Curt. IV. 1. 13)
Нам также известно о посольствах из Аспенда (Arr. I. 26. 2—3). Причем этот город интерес не только военной хитростью, которую применил Александр (помнится в противоположной ветке выражалось удивление, что Александр помимо Тира осаждал еще целую кучу городов), а также хитростью политической, когда он удвоил сумму выкупа и взял в заложники влиятельных людей, а также потребовал лошадей, о которых ранее было заключено соглашение (Arr. I. 27. 3). Одно из политико-дипломатических мероприятий было связано с решением династического вопроса (Arr. I. 23. 8).
-Добавлено-Интересно положение Вифинии на момент вторжения Александра. О.Л. Габелко в своей монографии, в целом, отмечает, что вифинские племена не были непосредственно затронуты греко-македонским вторжением в Азию. Я знаю, что в ней еще с середины 5 века существовала своя собственная царская династия. К 334 году Вифиния вероятно сохраняла лишь номинальную зависимость от персов. В стране в это время правил царь Бас. Вторжение македонян позволило ему скинуть остатки зависимости. Поход македонского войска во главе с Каласом на вифинов оказался неудачен. Басу удалось разгромить тщательно подготовленную экспедицию сатрапа Геллеспонтской Фригии и Пафлагонии Ка и тем самым подготовить то, что македоняне впоследствии отказались от Вифинии ( Memn., F. 12, 4). Высказывалось мнение, что Калас даже погиб в походе против Вифинии, поскольку в дальнейшем его пост занимал некий Димарх(О.В. Габелко. История Вифинского царства. СПб. 2005. С 130; Baumbah A. Kleiaisen unter Alexander der Grossen. Jena, 1911. S. 5). Так что в тот момент Вифиния вроде как оказалась самостоятельным царством. Все внимание Александра в тот момент было обращено покорению эгейского и средиземноморского побережий Малой Азии, отдаленные области полуострова он решил оставить в стороне. Пафлагония лишь частично зависела от македонян. Вифиния и Понт полностью свободны. Каппадокия покорена только частично, основная часть страны продолжает подчиняться династии Ариаратидов.
-Добавлено-О как. Еще не закончили с Малой Азией, а уже столько посольств разобрали. А ведь впоследствии было два посольства от Дария III (в Марафе и перед осадой Тира), которые оказались неудовлетворенными. Любопытен тот факт, что во время второго посольства Александр предлагает Дарию явиться к нему лично если он желает доброго к себе отношения (Plut. Alex. 29) . Следует также помнить, что кроме осады Тира и Газы, имела место добровольная сдача финикийских городов – Марафа, Библа, Сидона, Триполиса, Арада…, посольство из Палестины, котором сообщает не только Арриан, но и Иосиф Флавий. Как сообщает В. Чериковер далеко не всему нужно верить из того, что написал об этом событии еврейский историк. Однако этот кусок из Иосифа Флавия мне вполне кажется достоверным: Затем Александр двинулся в Сирию, овладел Дамаском и, взяв Сидон, принялся за осаду Тира. Отсюда он отправил к первосвященнику иудейскому письмо с просьбою прислать ему подкрепление и продовольствие для войска и предложением снискать себе дружбу македонян тем, что станет платить ему (Александру) все те суммы, которые раньше получал от него Дарий.
-Добавлено-Вкратце и очень поверхностно о Филиппе. Его дипломатические способы, конечно же, во многом отличались от тех, на которые опирался Александр и возможно во чем-то были более выдающимися. Основное сходство между дипломатией Филиппа и Александра можно в основном увидеть при анализе событий в Балканской Греции в 336 г. до н.э. Филиппова дипломатия также прежде всего опиралась на армию (а что, разве нет?). Однако в отличие от Александра Филипп часто обращался к подкупам и взяткам. Причем, судя по сообщению источников, Филипп был далеко не единственным правителем, который прибегал к этим способам. Как сообщает Диодор, против Филиппа Ономарх также подкупал многих врагов, некоторые из которых он убедил сражаться на своей стороне, а других необходимости придерживаться мира (Diod., XVI. 33. 2). Сам Филипп взяткой убедил соблюдать мир даже фессалийцев, которые и без того считались надежными союзниками. Дипломатическая деятельность Филиппа, как я понимаю, противопоставляется Александру как миролюбивая и благородная. Забавно. Интересно, где миролюбие и благородство мы встречаем при осаде Филиппом Амфиполя? В чем же проявилась миролюбивая дипломатия Филиппа, когда в середине зимы 355 г. до н.э. он решился напасть на Мефону? Город был взят штурмом. Согласно Диодору, Филипп тогда разрушил город и распределил его земли среди македонян Diod. XVI. 34; Just. 7.6.13–16; Dem. 4.35.). Также миролюбиво и благородно Филипп расправился с Ономархом и фокейцами – более шести тысяч фокейцев и наемников были убиты, и среди них сам стратег, и не менее чем три тысячи были взяты в плен. Филипп повесил Ономарха, остальных он бросил в море, как осквернителей храма (хотя есть разные версии убийства Ономарха)… И кстати, Филипп в отличие от Александра все же проигрывал битвы, но не буду судить о значительности поражений.
P.S. Однако у меня хватает совести не судить о политике Филиппа с точки зрения современной морали, как это делают некоторые участники в отношении Александра. Может пора уже прекратить путать диалоги Платона, трагедии Эсхила, Софокла, Еврипида, повести Ксенофонта Эфесского и Харитона с событиями военно-политической истории?
Наивно полагать, что Филипп II проявляя изворотливую хитрость при разъединении греческих городов, когда провоцировал измены в рядах греческих противников или осуществлял подкупы в качестве дипломатических приемов – опирался на нравственные нормы и руководствовался при этом понятиями о честности и благородстве. Ничего подобного не было!
-Добавлено-Немного реплик на односложные комментарии.
«Понятное дело, что умные послы предпочли не поражаться такой наглости, а "восхитились мудрости великого правителя». Я думаю, что Плутарх лучше знал об отношении персидских послов к личности юного Александра. Ценю Ваше личное мнение, но все же предпочитаю доверять сведениям из источников и авторитетов.

будто в античности не было понятия о добре, зле, войне, мире, жестокости и доброте Были. Однако весьма простодушно соотносить данные категории с завоевательной деятельностью и делать из античного полководца этакого Квентина Дорварда на белом коне.

Он был таким же "хорошим", как Бони - пёр на противника и давил силой. Вот и вся "дипломатия".
Александр однозначно круче. Я очень уважаю полководческий дар Наполеона. Но... Войну с Россией он проиграл, а затем проиграл и войну с целой коалицией. Александр же даже одной битвы врагу не отдал. Не то, что целой войны. Просто и ясно.
-Добавлено- Остальные вопросы дипломатической деятельности Александра освещать вкупе со сказанным в данный момент не намерен (в силу физ. усталости и отсутствия времени. Египет, Персеполь, Средняя Азия, Индия… Все это следует рассматривать в отдельности.

Уважаемый, Qebedo!
Дипломатия Александра вам кажется «неправильной» исключительно потому, что Вы не являетесь сторонником всей проводимой им политики. Не надо вводить участников форума в заблуждение. Не пытаетесь Вы создать т.н. объективную оценку личности Александра. В каждом Вашем сообщении проявляется сарказм и примитивизация всех значительных мероприятий, которые проводил Александр. Не только я, но и сам М.В. Нечитайлов написал Вам о политической необходимости (именно) завоевания Тира. Однако несмотря на обширные тексты с аргументацией о целесообразности данного мероприятия Вы все равно продолжаете писать о каком-то миролюбии и благородстве. Говорите Вас не переубедить?! Да никто и не собирается этим заниматься. Еще М.Ю. Лермонтов в свое время в предисловии к «Герою нашего времени» писал – Боже избави от такого невежества (с)). Каждый высказал свое мнение, а посему и закончим!

[Кардиец]

В дополнение к сказанному, несколько слов о Клите. В контексте убийства Клита следует говорить не только об убийстве друга, но и об устранении оппозиционно настроенного человека. Другое дело, что Клит как таковой опасности не представлял. Его убийство не вытекало из приговора македонского войскового собрания. Да, он был оппозиционно настроен, остался человеком старомакедонской закалки. Именно поэтому Александр и решил оставить его сатрапом на окраине империи. С одной стороны достаточно почетный пост для человека его уровня и заслуг. Клиту пришлось бы все свои силы тратить на поддержание стабильности в регионе. С другой стороны, это удаляло Клита из царской армии – сосредоточия всей политической жизни империи. Ссора с Клитом, закончившаяся его убийством, произошла после того, как Александр решил убрать его из действующей армии и назначил сатрапом Бактрии. Клиту явно не нравилась перспектива надолго остаться в этом углу Азии. А самое главное он оставлял его в глуби Азии, в то время как Клит всей душой стремился в Македонию. Клит не принял к сердцу новые восточные традиции царского двора и чувствовал себя в отдаленных азиатских владениях неуютно. Что вероятно и повлияло на его поведение на пиру. Здесь намечается явная параллель с убийством Менандра. Согласно Плутарху, одного из своих приближенных, некоего Менандра, назначенного начальником караульного отряда в какой-то крепости, Александр приказал казнить только за то, что тот отказался там остаться (Plut. Alex. 57).
Именно поэтому инцидент с Клитом неоднозначен. С одной стороны – явная оппозиция и непринятие новой политической программы Александра. С другой – ослепленность как раз царственной особы, которая неподобала для народного царя – Аргеада.

[Maj. Buzzard]

Кардиец

я никогда не скажу, что он был бесподобным государственным деятелем

Кардиец

Дипломатия Александра вам кажется «неправильной» исключительно потому, что Вы не являетесь сторонником всей проводимой им политики

Проще говоря, мораль сей басни можно свести к следующему:
1) Кому-то Александр нравится, и это его дело.
2) Кому-то Александр не нравится, и это опять-таки его дело.
3) Подходить к дохристианским временам с т.з. христианских (и тем более постхристианских) представлений о социальных нормах, морали, нравственности и пр. недопустимо.

Это очевидно. Следовательно,
4) Предмета для дискуссии именно в этом ключе на самом деле нет. *ко всем* Пафоса, пафоса поменьше.

Кардиец

Если разбирать дипломатические таланты Александра – значит надо рассматривать те шаги, которые он произвел в этой сфере

Не только. Надо сопоставить дипломатию Александра с дипломатией Филиппа и резюмировать:
1) что успел и не успел Филипп;
2) что Александр унаследовал в готовом виде (и развивал отцовскую линию в пределах своего разумения), где выступил новатором и выступил ли вообще.

Кардиец

Однако в отличие от Александра Филипп часто обращался к подкупам и взяткам

1) "Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое" © Сами же признаёте, что все так делали.
2) Может, Александр этого не делал не потому, что был такой хороший, а просто потому, что всех нужных людей уже подкупил Филипп?

[Qebedo]

Кардиец

Я не поддержу разговор в том упрощенном русле, в котором начали Вы.

Если это означает километровые посты с тоннами ликбеза - сразу нетЪ.

Кардиец

Любопытная терминология для исторической дискуссии.

Любопытное нежелание давать прямые ответы на прямые вопросы.

Кардиец

Зачем настаивать на мирном урегулировании отношений с городами, которые не желают добровольно покоряться новому лидеру? В этом нет никакой необходимости, так как речь идет не о дипломатических принципах, которые прописаны в Венской конвенции о дипломатических сношениях, а о военной дипломатии, которая опиралась на реальную военную силу устрашения – греко-македонскую армию.

И что же Вас так возмущает в словах "АМ не был гибким дипломатом, уповая всегда на грубую силу"? Констатация факта.

Кардиец

фессалийцев Александр умиротворил с помощью убеждения (согласно Полиэну – тактическим путем), а совет амфиктионов с помощью различных обещаний, выполнять которые он не имел никакого намерения.

Давайте не играть в слова. Вы так написали, будто АМ применил офигенно разные приемы. Тогда как он просто в очередной раз поставил перед союзниками свою грубую силу и вопрос "вы с кем?". Можно подумать, без армии Филиппа амфиктионы (такие дурачки, ага) поверили бы его пустым обещаниям, а фессалийцы купились бы на "убеждение".

Кардиец

Такие же посольства Александр принимал от других греческих государств, которые старались превзойти друг друга в выражении лояльности новому гегемону.

Видимо, это тоже глубокая дипломатия, ага...

Кардиец

И пусть македонский царь опирался на армию – победы он добился без боя.

Пусть бы он на нее не опирался - посмотрел бы я на результаты...
В общем, вся эта "раздача слонов и материализация духов" на великую, тонкую и гибкую дипломатию не тянет. Иначе любой князек, принимающий от вассалов дань - великий дипломат...

Кардиец

Фивы признали гегемонию Александра

Филиппа, Вы хотите сказать. Причем в договоре с Филиппом не содержался пункт о признании прав любого его наследника, не так ли? А поскольку Коринфский союз не был империей, а федерацией независимых государств (гуглите симмахия) то его глава должен был вынести вопрос о неподчинении Фив на совет союза - чтобы решение покарать Фивы было общегреческим и, в смысле пиара, только дало бы главе союза много бонусных очков. Это если мыслить параметрами ТОГО времени и того места - Греции. Что сделал "тонкий дипломат"? Ворвался, как бешеный, на территорию независимого, в общем-то, гос-ва и устраивать там тотальный террор - и несомненно получил "-100 очков" к своему имиджу в Греции.

Кардиец

Так, в Ликии послы от фаселитов пришли «увенчать Александра золотым венцом и просить у него дружбы» Извещенные об этом, многие города нижней Ликии также прислали посольства (Arr. I. 2 (Arr. I, 24, 3). К Александру также пришли послы от селгов с просьбой о дружбе, с которыми он заключил мир и писиды

Пардоньте, а где тут дипломатические усилия АМ, да еще тонкие и гибкие? Ах да, он мог не принять послов и приказать их сварить в кипятке, ага...

Кардиец

то свидетельствует о том, что Александр проявлял жестокость лишь в определенных случаях, когда провинность противника представлялась ему крайне возмутительной.

Это свидетельствует о том, что задняя левая пятка часто заменяла ему мозг - "что хочу, то и ворочу". Не "мне показалось, что они хаММы!", а "так будет выгоднее" должны управлять действиями дипломата и гибкого правителя.

Кардиец

О как. Еще не закончили с Малой Азией, а уже столько посольств разобрали. А ведь впоследствии было два посольства от Дария III

Слушайте, Вы серьезно считаете факт прибытия к кому-то посольства свидетельством великих дипломатических способностей того, к кому они прибыли? А логика не хромаэ, не? Я бы еще понял аргумент, что АМ отправил много посольств. Но дал себе труд их принять... Нет, действительно, ведь мог просто всех убивать и съедать, да... Вы на это намекаете?

Кардиец

Может пора уже прекратить путать диалоги Платона, трагедии Эсхила, Софокла, Еврипида, повести Ксенофонта Эфесского и Харитона с событиями военно-политической истории?

И это Ваш единственный аргумент? Означенные Вами вещи как раз и составляли культурный и ментальный фон эпохи. Так что именно по ним древний грек судил о том, что есть хорошо, а что не очень. И Ваши попытки представить ученика Аристотеля свободным от современной ему морали похожи на аргументы о том, что "нацисты создали новую, нацистскую мораль, и нельзя их судить по законам морали старой"...

Кардиец

Я думаю, что Плутарх лучше знал об отношении персидских послов к личности юного Александра.

У Плутарха указано, были ли выведанные так тонко у послов сведения истинными, и пригодились ли впоследствии?

Кардиец

Александр однозначно круче.

А я напишу, что однозначно нет. Чья позиция будет аргументированнее?

Кардиец

Войну с Россией он проиграл

В возрасте, в котором АМ был уже мертв, и давно. Умри Бони после Аустерлица - думаю, некоторые бы до сих пор писали БОНАПАРТ с придыханием...

Кардиец

освещать вкупе со сказанным в данный момент не намерен (в силу физ. усталости

А Вы не пересказывайте общеизвестные вещи. Поймите простую истину - кое-что Ваши оппоненты читали, и простой ссылки или цитаты более чем достаточно - с очень кратким (не в Вашем понимании, а очень кратким) пересказом. Тогда и утомляться не будете...

Кардиец

Именно поэтому инцидент с Клитом неоднозначен.

Ага, убить молочного брата и друга, спасшего тебе жизнь, в пьяном виде - очень неоднозначно... "Школьник Петров разбил стекло, но виноваты школа, родители и тлетворное влияние улицы" ©