[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[Старый]

konrad karlovich

Вам и Старому. Вкратце пояснил суть. Если собираетесь дискутировать с указанным оппонентом, его построения и их обсуждения бОльшую часть темы занимают.

Оффтоп (контент вне темы)

Ошибочка вышла... "Непонятка" какая-то...
Вообще-то то сообщение было адресовано для alex777 (по отношению к которому и являюсь так сказать - "оппонентом"... хотя это можно было понять уже и по цитированию...), как и реплика Из деревни приехал...
С Из деревни приехал у Нас никакой дискуссии и не намечалось, т.к. он спрашивал о совершенно другом...

[alex777]

Из деревни приехал 18 February 2023, 23:02

Их построения начнут занимать меня ровно в тот момент, когда они начнут иметь отношение к исторической науке. Ничего личного

Я скажу больше (не лично вам, а всем присутствующим), что никакие построения не могут иметь отношение к исторической науке, потому что к науке (в том числе и исторической) относятся только верифицируемые знания, а любые построения (даже озвученные ртом кандидата исторических наук) представляют собой лишь субъективную оценку.

[alex777]

Alexios 18 February 2023, 15:54

В данном случае это не важно. Относится рассказ в Никон. к Основной, Киприановской или "Никоновской" редакциям - все равно это вариант Сказания, а не какой-то особенный текст.

В данном случае не важно даже то, является ли текст рассказа из Никоновской летописи редакцией Сказания или нет

[konrad karlovich]

alex777

Ягайло мог прислать вспомогательный отряд (например под начальством своего племянника Александра Федоровича)

Хотя участие кн. Федора в заговоре-1382  и "можно считать доказанным", сомневаюсь, что уникальное сообщение о некоем Codor не является ошибкой книжника.  Ничто не указывает на кн. Федора Ольгердовича, ни ранее, ни позже. 
Вполне допускаю. что хронист или переписчик неверно записал имя явно задействованного Carbod- Корибута.

[Alexios]

konrad karlovich

уникальное сообщение о некоем Codor не является ошибкой книжника

Скорее в вину книжнику стоит поставить пропуск буквы "h" в написании весьма распространенной в ВКЛ формы имени Федор в виде Ходор (Chodor). Существовала и аналогичная форма имени Федот - Ходот (Chodot).

[konrad karlovich]

Alexios

Скорее в вину книжнику стоит поставить пропуск буквы "h" в написании весьма распространенной в ВКЛ формы имени Федор в виде Ходор (Chodor)

В отношении правописания, вполне вероятно.
Вообще, кн. Федор Ольгердович явно упоминается в известном письме короля Людовика Франческо Карраре 1377г. под именем Codor. В Хронике Вартберга , опубликованной в CPR, при описании того же события 1377г., он проходит как Koddere. 
Я же подозреваю, что книжник спутал имена, имея в виду Корибута, а не Федора.
Не знаю других упоминаний князя Федора в немецких хрониках, где речь идет о заговоре против Кейстута. Его упоминает только Торунский Анналист.

Spoiler (expand)

Eodem anno ante festum pentecostes Kinstut volens vindicare injuriam sibi factam  per Yagell, filium fratris sui Alger, qui nuntios suos tenuit et sibi missa Rutenis spoliavit, et conspirationem fecerat de consensu Codar patrui Yagell, ut ipse Yagel castrum Vilnam et terram passet reacquirere....

In the same year, before the feast of Pentecost, Kinstut, wanting to avenge the injury done to him by Yagell, the son of his brother Alger, who had kept his messengers and plundered the messengers of Ruthenus, and had conspired with the consent of Codar, Yagell's uncle, that Yagell himself might recover the castle of Vilna and the pasture land....

В параллельном отрывке хронике Детмара его нет, хотя тоже рассказывается о немцах, захвативших Вильно для Ягелло в отсутствие Кейстута.

Еще немецкий отрывок, описывающий события:

Spoiler (expand)

In dem selden jare, do Kynstut hatte betwungen Liitawer lant und Rewsen und hatte vertreiben Algers seynes bruders sone Jagel und Schrigal, do beful her dy Wille Witawd seynem sone mit aller herschshaft.  Selber czog her mit macht ken Rewsen uff Jegel und Carbod. die em seyne czins hatten uff gehalten.
В том году, Кейстут завоевал ( hatte betwungen) землю Литовскую и Русскую и изгнал ( hatte vertreiben) сыновей брата Ольгерда, Ягелло и Скиргала, и приказал (behafl) своему сыну Витовту(держать)  Вильно со всем господством.
Кейстут пошел походом на Ягелло и Корибута, потому что они задерживали выплату чинша.

В рассказах БЛЛ о событиях об участии Федора Ольгердовича тоже умалчивается.

Непонятно еще, как важный участник переворота не оказался среди господ-подписантов Дубисских актов 31 октября 1382г.  Есть среди них Ягелло, его братья, Большая Литовская Мама Ульяна Александровна, но ни Федора, ни других "полубратьев".

[Alexios]

konrad karlovich
Сорри. Я с чего то решил, что Вы как раз и пишетет о письме Каррары. Если речь идет о событиях 1382, то, скорее всего Вы правы. Вряд ли Федор Ольгердович поменял свою позицию после 1377 г.

[Lion]

To view the link Register, уважаемый Клим Александрович! Спасибо за новый ролик.

Продолжаю с удовольствием следить за Вашим выступлениями и они мне не перестают нравится. Но опять вопрос, тот же вопрос численности армии сторон никак не дает с Вами согласится. Я уже написал про проблему численности в общем и в данном сражении под To view the link Register, но Вы не отреагировали. Не в обиде, Ваше право, но позвольте сказать, что в итоге, ИМХО, Вы сделали вторую ошибку уже здесь. Потом, в To view the link Register Вы опять коснулись численности, я высказал свое мнение, Вы опять не прокомментировали. Видимо не заметили мой пост или не было времени, но в итоге Вы, по моему, ошиблись уже в To view the link Register, при том Ваша ошибка в плане численности привела и к другой ошибке. Теперь, вот, очередной анализ численности сил сторон в Куликово и позволю некоторые высказывания на сей счет. И наконец я высказался To view the link Register. Вот мои соображения про новый ролик.

1. 4:26 - 30-40.000 с одной стороны 70-90.000 с другой стороны, при том эти цифры Вы предлагаете минусовать раз в 10, то есть 3-4.000 с одной и 7-9.000 с другой стороны. Извините, а с 7-9.000 Золотая Орда вообще как справлялась с ролью великой державы региона и, в частности, как смогла дать серьезный бой тому же Тамерлану, у которого было уж точно больше, чем 100.000. Вы на этот вопрос не ответили, а он важен, если не архиважен. Напомню, что масса сведении про то, что Золотая Орда в лучшие свои времена имела до 300.000 воинов. 1380 год был не лучшим временем Золотой Орды, но 7-9.000 - извините, не реально. Будь у Золотой орды столько сил, оно просто не удержало бы свое место среди соседних стран, у которых уверенно больше 100.000 воинов. У них тоже было мало, относительно их и например Тамерлана тоже источники врут? Уважаемый Клим Александрович, Вы представляете куда нас понесут подобные рассуждения?

2. 9:10 - русские 10-11.000 человек.

3. 42:35 - русские 8.500 человек.

4. 45:44 - Золотая Орда 5-6.000 человек.

6. 47:00 - "Тысяча это административная единица и в нем могли быть и 500 человек, и 300". Извините, но не убеждает. Смысл этих тысячей как раз и в том, чтоб они облегчали вопросы логистики. А если самовольно изменить численность тысяч, то и военные расчеты, и вся логистика потерпит крах. Например, некий хан знает, что для решения задачи Х ему нужны 2.000 воинов. Он выставляет 2 "тысячи", но, если будет по Вашему, то военная задача будет провалена, так как по факту на месте окажутся например 800 воинов, которые не смогут обеспечить ту задачу, которая была под силу 2.000 воинам. Извините, но Вы банально недооцениваете средневековую военную логистику и порядок.

7. 47:26 - "90.000 забудьте" - между прочим в поход южнее Кавказа в 1385-ом году Золотая Орда выставила именно 90.000 воинов, и это после Куликово-то! А вообще пример XVII века приводить для века XIV просто некорректна. Кстати, "По словам автора книги Зубдат ат-таварих, зимой 787 (1386) г. царь Кипчака Тохтамыш-хан с 90-тысячным войском прошел через Дербенд в Ширван и Азербайджан и, опустошив и разграбив все по дороге, он возвратился обратно тем же путем". Про те же "9 туменов" говорит и Шараф-эд-Дин Йезди. Кстати, пленные составили до 200.000 человек.

8. 50:54 - 6-8.000 русских, 8-10.000 ордынцев.

9. 1:12:53 - 6-8.000 русских, 8-10.000 ордынцев.
 
С уважением,
Hakobyan Mher

[Alexios]

Кто о чем, а вшивый о бане Лион о "Средних Цыфрах"©.

[Lion]

Alexios, по моему глубокому убеждению вопрос численности архиважен для военной истории и без ее объективного освещения не одна проблема по военной истории не может быть понята правильна и до конца.