Куликовская битва

Том второй

Theme created: 16 February 2007, 05:57 · Author: Kors

114 Pages
« First
110
111
112
113
114

Kors

Date: 16 February 2007, 05:57

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

Alexios

Date: 13 May 2023, 12:18

Посмотрел вышеупомянутый ролик Клима Жукова по Куликовке. Хочу сказать, что в отличие от некоторых других, данный продукт творчества "товарища Жюкова" вполне можно рекомендовать к просмотру. Не без косяков, конечно же (например, Андрей Ольгердович в роли "князя Брянского" :facepalm:

), но Клим Жуков без косяков - это просто из области ненаучной фантастики. :030:

А в общем - неплохо.

Lion

Date: 13 May 2023, 12:44

Хороший автор, один из тех редких видеоблегоров-историков, кого постоянно слушаю. С Климом, особенно в плане методологии, я как правило согласен, при том он известный социалист-материалист, если не коммунист. Но в план численности армии я его принципиальный противник.

konrad karlovich

Date: 19 May 2023, 17:16

Lion

Золотая Орда в лучшие свои времена имела до 300.000 воинов

Открытое письмо К.Жукову? :006:

И что так мало войска? Вроде как даже цитировали восточных авторов. Берке против Хулагу выставил, мобилизовав аж 10-летних, 60 туменов. Тохта и Ногай - аж 90 туменов.

Lion

Date: 19 May 2023, 18:25

konrad karlovich, Вы не знакомы с данными про численность армии Золотой орды? Например, в походе на юг в 1357-ом году уверенно упоминается 300.000.

Но вопрос еще и в другом и это даже более важна, чем сообщение первоисточников. Дело в том, что государства, которые в определенный отрезок времени соседствуют друг с другом, находятся в неком военно-политическом равновесии и именно это залог их существования - не будь этого равновесия, один бы уничтожил другого. Это назовем "горизонтальным равновесием".

Но есть и "вертикальное равновесие"- государство, которое занимает примерно ту же территорию, что и другое государство до и после нее, при прочих равных условиях имеет ту же силу, а следовательно и численность армии, что и они. Более того, на конкретном временно-пространственном уровне и эти государства находятся друг с другом в "вертикальном равновесии". Например, если царства сармат и скифов имеют примерно равные границы, то и армии у них должны быть примерно равными. Ильханат имел примерные границы Сасанидов, вот и у обеих примерно 250.000 воинов. Разница может быть и оно вне сомнении есть, но на уровне "десятков тысяч" - этой разницы никак не может быть в размере стотысячных единиц.

Итак, все государства с примерными границами Золотой Орды имели 200-300.000-ые армии. Здесь и скифы, сарматы (с минусом), гунны, сабиры (с минусом) хазары, печенеги (с минусом), кипчаки (с минусом) и тд. И у нас есть сотни свидетельств про численность их армии. Итак, если мы поставим под сомнение численность армии Золотой Орды в виде той же "300.000",то мы вынуждены будем поставить под сомнение сообщение арабских источников про ту же "300.000" например относительно хазар за VIII век. Это по "вертикали".

По "горизонтали" все несколько проще - та же Золотая Орда имела свой темп отношении с соседями, например Ильханат, Чагатайский улус, позже Тимуриды. Относительно например армии Ильханата мы знаем данные в размере 250.000, при том об этом говорит не один источник, а разные источники из разных "исторических школ". Та же ситуация и с чагатайцами, а относительно же Тимуридов мы знаем, что Железный хромой часто достигал 300-350.000. Золотая Орда, однако, не только никак не уступал этим государствам, а часто доминировал. Например, вся история отношении с Ильханатом показывает, что владеет стратегической инициативой, а следовательно силой и прежде всего численностью именно Золотая Орда, хотя это преимущество никогда не приобретала решающий вид. Все логично, если учесть данные, что Ильханат имел 250.000, а Золотая Орда 300.000 воинов. Отношение же с Тимуридами имели противоположный вид - владели инициативой именно Тимуриды, которые дотягивали до 350.000, в том случае, как лучшие времена Золотой Орды, как и "число 300.000" ушли еще в конце 1350-их годов. В то же время в 1385-ом году для похода на юг упоминается "90.000", а в двух битвах против Тамерлана Золотая Орда с трудом наскребла 200-300.000 воинов.

Опять все крайне логична - имей Золотая Орда смешные цифры Жукова, в районе 10.000, Тимур просто смял бы ее даже не заметив, а ильханы на юге просто посмеялись бы, если бы Золотая Орда проявила агрессию по отношению к ним. А ведь ильханы никак не смеялись, а, имея "250.000" лишь с трудом отбивались от натиска Золотой Орды с севера. Все логично и подтверждается перекрестным анализом "по горизонтали и вертикали", другое, в том числе и то, что у Жукова, не логично.

Я "не имею доступа к телу" ( :030:

) Жукова, но, уверен, если кто при случае задаст ему вопросы в ключе, описанном выше, Жуков не найдет удовлетворительного ответа. Все дело в том, что Жуков, как и другие, при анализе численных данных про определенную битву или войну, делают одну грубую ошибку - они рассматривают все в вакууме. Подобные аналитики скрупулезно анализируют сообщение первоисточников, делают самые разные расчеты, но не делают главное, самое главное - анализ "по горизонтали и по вертикали".

Так и в нашем случае, Жуков приводит массу доводов, почему на Куликово у Золотой Орды было "в районе 10.000", но он не задает, и что наверно еще важнее, не отвечает на двое других вопросов:

- "по горизонтали", как эта 10.000 стыкуется с темпом отношении Золотой Орды с соседями,
- "по вертикали", как же другие государства до Золотой Орды, но с примерно теми же границами имели существенно больше воинов, чем "10.000".

Я надеюсь хоть Вы, konrad karlovich, попытаетесь ответить на эти вопросы.

Старый

Date: 19 May 2023, 21:09

Lion
Прекращаем провоцировать очередное обсуждение "тьмочисленных армий" в теме... :066:

Вам уже не один раз "на пальцах" объяснялось (и даже в этой теме...), что к подобным числам нужно относиться весьма осторожно, а не считать их "неоспоримой истиной", что постоянно Вы и делаете (причём в разных темах...), приводя свои доказательства на уровне "недоучившегося студента" и порождая очередной срач... Вас даже за такое отключали от Исторических подфорумов... Вы снова хотите получить такое? :117:

Поэтому продолжать в том же стиле не рекомендую... А требуемые Вами доказательства не один раз уже приводились и в этой теме... Перечитайте её... :046:

Lion

Date: 19 May 2023, 21:15

Старый, Вы неправильно пишите - не мне "объяснили", а имело место дискуссия, при том да, не в один раз, но Вы представляете вопрос в таком ключе, мол мне приводили железобетонные доводы, но я упорствую. Это не так.

Да, с стремлюсь к обсуждению подобных вопросов, так как численный момент считаю одним из важнейших моментов для понимания сути военного эпизода, но хозяин барин. Далее на данном форуме я попытаюсь максимально дистанцироваться от подобных обсуждении: на Куликово у обеих сторон было по 10.000, как скажете :013:

Из деревни приехал

Date: 19 May 2023, 21:47

Старый

к подобным числам нужно относиться весьма осторожно, а не считать их "неоспоримой истиной"

В "исторических источниках" сказано:

Spoiler (expand)

На Куликовом Поле, в зависимости от списка "Сказания...", количество татар варьируется от 300 тыс. до миллиона и даже "несть числа", минимальное количество русских - от 150 тыс.

Позиция Лиона проста, как 3 рубля:

Lion

Выходит г-н Пастухов в принципе не склонен доверять даже сообщениям полководцев, которые рапортовали про численность противника.А мы удивляемся, что он не склонен доверять сообщениям первоисточников-историков.

Понятное дело, что в его манямире Гань Нин - это досадная описка китайских авторов, а на самом деле этот полководец - Ганьнян Ашот Вазгенович, уроженец Дилижана, ибо только "яростный духом" (с) армянский бахадур мог победить умением в то время, как все остальные побеждали только числом.

ИМХО, этот цирк-шапито стоит закончить при помощи принудительных мер и при всех попытках очередной раз развести бодягу про "численный момент" со стороны известного персонажа срочно применять banhammer на 2-3 денька :046: