[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[oberon]

Вутья 5 Окт 2009, 15:09

Quote

Боброк
Олег и его дружина в битве не участвовали, но в списках убитых на Куликовом поле есть и рязанские бояре. Со стороны русского войска, естественно.

И что это за список? Укажите его пожалуйста

Я тоже не знаю, о каком списке идет речь, но Ольг действительно не запрещал своим подданным выступать против Мамая на стороне Димитрия. Желающие и пошедшие нашлись.

Ни в каких источниках этого нет.

[Боброк]

oberon

oberon 4 Окт 2009 21:37

Боброк
"Олег и его дружина в битве не участвовали, но в списках убитых на Куликовом поле есть и рязанские бояре. Со стороны русского войска, естественно. "
--------
И что это за список? Укажите его пожалуйста

Прошу прощения, что на заданный Вами мне вопрос, уважаемый oberon, долго не отвечал: я сейчас редко захожу на Форум в связи с долгими командировками в "районы со слабой связью", а уж в данный раздел захожу ещё реже.
Теперь конкретно "по теме". К сожалению, список имён Рязанских бояр, павших на Куликовском поле, в исторических документах в Интернете не встречал. Сам я узнал об этом факте (участии Рязанцев в Куликовом сражении) совершенно случайно : был проездом через Рязань, и в купленной местной газете прочёл статью местных же краеведов, полу-профессионалов (т.е. историков по образованию, но занимающихся исследованиями родного края чисто на энтузиазме). Эти ребята "раскопали" где-то в краевых Синодальных архивах сохранившиеся чудом Поминальники бывших церквей древних боярских родов Рязани, в которых из года в год дореволюционные представители этих родов бояр заказывали поминальные молитвы в память о всех своих предках. Так вот в нескольких найденных Поминальниках некоторых родов бояр стояли и поминания имён их древних предков, павших на Куликовом поле, доставленных затем в родовые вотчины и там захороненных в родовых могилах. Причём поминания идут аж с 14 века, когда Куликово сражение ещё не было "поднято на щит" официальными историками дома Рюриковичей в качестве события "мирового значения", т.к. и само "монгольское иго" ещё не перестало существовать как явление. А признание своих родственников павшими в битве на стороне Московского князя Дмитрия (впоследствии получившего титул "Донского"), так подло поступавшего и до, и после Куликовой битвы с Рязанцами и их князем Олегом Рязанским, такое признание вовсе не давало никаких политических или экономических "дивидентов" родственникам павших бояр в их родной Рязани. Так что с большой долей вероятности можно считать упоминавшиеся в Поминальниках имена родовитых и простых бояр, павших в Куликовской битве, подлинными.
Естественно, привести название самой газеты и статьи в ней краеведов Рязани я сейчас уже не смогу, а уж тем более - вспомнить хоть какие-то из имён бояр, приведенных в этой статье. Так что принимать ли информацию на веру, отнестись к ней скептически или попытаться найти в Мировой сети работы этих краеведов (уж тем более - съездить на место и самому выяснить детали и даже закачать инфу в Инет) - личное дело каждого уважаемого дона.
Я могу лишь послужить исходным пунктом для начала собственных изысканий любого горячо заинтересовавшегося этой информацией дона - на большее я и не претендовал, как неспециалист в истории, но лишь любитель.
Впрочем, в основе замечательных открытий Г.Шлимана и найденного им "золота Трои" лежали вообще не документальные источники, а легенды, описанные в "Иллиаде" Гомера, считавшиеся профессиональтными историками чистыми выдумками.
Так что для всех начмнающих молодых профессионалов есть бескрайнее поле для собственных открытий! В чём я им искренне желаю успеха!
oberon

oberon 5 Окт 2009 18:05

Ни в каких источниках этого нет.

В официальных летописях современников тех событий и всевозможных полу-литературных трудах, типа "Задонщина", таких сведений просто не могло быть в силу существовавшего на тот момент интереса Московских князей очернить Олега Рязанского. Более поздние летописи, в свою очередь, опирались на эти источники.
До других каналов информации, типа упомянутых в статье Поминальников, руки дошли только не так уж давно у Рязанских краеведов.
Но, между прочим, подобный источник информации (Церковные Поминальники) у Западных историков принимаются за наиболее достоверные при исследовании собственной истории (взять хотя бы исследование участия Католической церкви в завоеваниях в Прибалтике и имена павших на пути "культуртрегерства" епископов и магистров Ордена).

В свою очередь, полностью согласен с высказыванием уважаемого Вутья, что интерес Рязанцев в исходе сражения диктовал им как официальную линию поведения, так и неофициальное личное поведение простых рязанских воев, бояр и самого князя Олега Рязанского, выступавших не за усиление "нелюбимого" ими Московского князя (который мог и погибнуть реально в ходе битвы), но за поражение войска Мамая. Причины рассматривались в дискуссии выше, так что повторяться пока не буду. Дмитрий Донской, к сожалению для Рязанцев, в битве не пал (весьма "туманная" история с его чудесным спасением, кстати), и ещё много горя и бед принёс как самим Рязанцам, так и всей Русской земле за оставшиеся 9 лет своего правления, но это уж совсем другая тема.

[Optatus]

Да, ты прав: источники такого рода должны быть весьма достоверны, ибо, во-первых, говорят о самых близких родичах (уж их ли не знать подробно, верно и точно), а во-вторых, в них нет причин врать - обращаясь к Богу, пред лицом Господа, верующие ведь люди были, истинно набожные, не могущие и помыслить обмануть Господа!

Боброк 11 Окт 2009 19:49

Естественно, привести название самой газеты и статьи в ней краеведов Рязани я сейчас уже не смогу, а уж тем более - вспомнить хоть какие-то из имён бояр, приведенных в этой статье.

Ну как же ты так! Ай-яй-яй! Бери пример с меня - стараюсь сберечь любой исторический документ (источник или исследование) по интересующей меня теме, попавший в мои руки, а уж тем более такой, примечательный как раз в силу своей уникальной редкости - можно менее заботиться о сохранности документа, обнародованного достаточно широко, но всеми силами стараться сберечь столь малодоступный - чутье на такие вещи должно быть безошибочным!

Боброк 11 Окт 2009 19:49

Я могу лишь послужить исходным пунктом для начала собственных изысканий любого горячо заинтересовавшегося этой информацией дона - на большее я и не претендовал, как неспециалист в истории, но лишь любитель.

Не сочти за упрек, но ты оказал бы неоценимую услугу всем профессиональным историкам, если хотя бы как простой любитель предоставил бы им любой исторический документ, сделал доступным для масс, обнародовал, опубликовал, вывел. так сказать, в свет. Цены бы тебе тогда не было в научных кругах! Все бы благодарили!

Боброк 11 Окт 2009 19:49

Так что для всех начмнающих молодых профессионалов есть бескрайнее поле для собственных открытий! В чём я им искренне желаю успеха!

Вот именно! Главное, что теперь зацепка есть. А это самое важное, остальное - дело настойчивости, упорства в поисках и искреннего желания. Если все это есть, то и успех будет, несомненно!

Господа рязанцы!
Если есть в вас это желание и стремление оказать помощь родимой науке, разыщите, порывшись в подшивках в местной библиотеке, эти газету (уважаемый Боброк, укажи ВСЁ, что тебе запомнилось в этой газете - примерное название, примерная дата, объем, качество печати, основной характер материалов, направленность, целевая аудитория и т. д., пригодится всё, любая примета поможет). Разыщите (можно спросить в редакции у журналиста, писавшего статью) этих историков, разыщите эти архивы и поминальники!
Это не так сложно, как кажется, лишь бы была настойчивость. И еще можно представить себя Шлиманом, ищущим Трою, или Шампольоном, разгадывающим иероглифы, - и как знать, может, и вы встанете в их славный ряд!

[Боброк]

Optatus

Optatus 11 Окт 2009 20:14

Ну как же ты так! Ай-яй-яй! Бери пример с меня - стараюсь сберечь любой исторический документ (источник или исследование) по интересующей меня теме, попавший в мои руки, а уж тем более такой, примечательный как раз в силу своей уникальной редкости - можно менее заботиться о сохранности документа, обнародованного достаточно широко, но всеми силами стараться сберечь столь малодоступный - чутье на такие вещи должно быть безошибочным!

Согласен полностью, уважаемый дон Optatus. И стараюсь сохранять (по возможности) источники с заинтересовавшей меня инфой. Однако "мобильный образ жизни и работы", к сожалению, не способствует сохранности, а недостаток личного времени не позволяет своевременно переносить инфу в электронную форму. Увы, так произошло со многими очень интересными для меня источниками по разным темам, восстановить которые и перечитать я бы страстно хотел, но... В их число попала и та столь неординарная, как оказывается, статья. Дело было, ЕМНИП, 5 лет назад на ж/д вокзале Рязани, в газетном киоске, где-то в середине лета. Увы, более память ничего не сохранила : "Проклятые урановые рудники!" (С)

В качестве малой толики компенсации за эту досадную случайность уважаемым донам, интересующимся историей отношений Рязани и Москвы, приведу отрывок из источника, который укажу ниже текста, причём отрывок очень хорошо характеризует всю сложность и неоднозначность отношений представителей Рязани и Москвы, их участие в разных событиях и последующую "трактовку" летописцами:
В статье за 6888г. (1380) г. Тверской летописи упоминается имя некоего Софония-рязанца:
?В лето 6888. А се писание Софония резанца, брянского боярина, на похвалу великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его князю Владимиру Андреевичу: "Ведомо ли вамъ, рускымъ государямъ, царь Мамай пришелъ изъ [За]волжиа, стал на реце на Воронеже, а всемъ своимъ улусомъ не велел хлеба пахать; а ведомо мое таково, что хощетъ ити на Русь, и вы бы, государи, послали его пообыскать, туто ли онъ стоитъ, где его мне поведали".
Следом в рукописи Тверской летописи идёт текст, зачёркнутый киноварью:
Темъ же всемъ суженое место межу Дономъ и Днепромъ, на поле Куликове, на реце на Непрядве; а положили главы своа за землю Рускую и за веру христианскую. А мы поидемъ въ свою отчину, в землю Залескую, кь славному граду Москве, и сядемъ на своемъ великомъ княжении; чести есмя собе добыли и славнаго имяни. Конец".
Зачёркнутый текст соотвествует концу "Задонщины" по спискам У и И-1, а первый фрагмент заимствован, очевидно, из начала архетипического текста "Задонщины", известного теперь только по сокращённому виду списков У и Ж.
Процитируем его для сравнения по списку У: "Кн[я]зь великии Дмитреи Ивановичь с своим братом с кн[я]земъ Владимером Андреевичем и своими воеводами были на пиру у Микулы Васильевича. Ве[домо намъ], брате, у быстрого Дону ц[а]рь Мамаи пришел на Рускую землю, а идет к намъ в Залескую землю."
Т.о. можно предположить, что в руках у составителя Тверской летописи находился более полный спискок "Задонщины", близкий к списку У, из которого он заимствовал начало и конец, а потом вычеркнул последний фрагмент, т.к. после него включил в летопись Распространённую редакцию "Сказания о Мамаевом побоище".
Из сохранившегося приведенного фрагмента Тверской летописи за 6888г.видно, что именно написал "Софония резанец" - это донесение о приходе Мамая, очевидно, переданное через него рязанским князем Олегом. Донесение, как видно, предельно точное...
Кем был этот Софония-рязанец? Можно воспользоваться гипотезой А.Д. Седельникова [Где была написана "Задонщина"? Slavia, IX. Praha. 1930] и В.Ф. Ржиги [О Софонии рязанце. В книге: Повести о Куликовской битве. М. 1959], отождествлявших его с Софонием Алтыкулачевичем, крещёным выходцем из Орды, боярином рязанского князя Олега Ивановича, известным из текста жалованной грамоты рязанскому Ольгову монастырю начала 70-х гг. XIV века. Его донесение было получено на пиру у Микулы Васильевича Вельяминова -- сына последнего московского тысяцкого, женатого на сестре жены Дмитрия Донского. В то время Н.В. Вельяминов был воеводой в Коломне [Веселовский, 31], на границе с Рязанским княжеством, так что его контакты с рязанским боярином не должны вызывать удивления. Непонятно только, почему в Тверской летописи Софония назван "брянским боярином", но, может быть, это результат невнимательного сокращения текста...
Источник : To view the link Register
В свою очередь, рискну предположить, что причиной переиначивания Софония-рязанца в "брянского боярина" было именно желание "замазать" истинные действия (тайные и явные) князя Олега Рязанского и его бояр, вследствие чего в ещё более поздних версиях "Задонщины" поступление сообщения о Мамае (во время пира у Вельяминова) от Олега Рязанского вообще скрывается, трансформируя это в безликое :
"Кн[я]зь великии Дмитреи Ивановичь с своим братом с кн[я]земъ Владимером Андреевичем и своими воеводами были на пиру у Микулы Васильевича. Ве[домо намъ], брате, у быстрого Дону ц[а]рь Мамаи пришел на Рускую землю, а идет к намъ в Залескую землю."
ИМХО, разумеется, но не только моё

[oberon]

В указанной вами статье To view the link Register разобраны все известные источники по Куликовской битве. Никаких рязанских бояр на Куликовом поле там не упоминается. А делать выводы основываясь на упоминании Софонии-рязанце не возможно - даже приняв подлинностьсообщения, ничего не возможно сказать про мотивы Софонии. Рязанского князя источники рисуют однозначным союзником Мамая и нечего его в данном случае выгораживать, не имея для того никаких оснований.

[Qebedo]

oberon

oberon 11 Окт 2009 22:02

Рязанского князя источники рисуют однозначным союзником Мамая

Сохранились рязанские источники? Или они все московские? Поправку на звездеж пиар-асов XIV века уж делайте. Берите только факты, выбрасывая оценки. Олег был на поле боя на стороне Мамая? Нет. Вот и всё...

[Optatus]

Боброк
Интересно!
Есть гипотеза, что это Олег предупредил московского князя? Тогда он по определению не может быть на стороне Мамая.

[oberon]

Atkins 11 Окт 2009, 22:30

oberon

oberon 11 Окт 2009 22:02

Рязанского князя источники рисуют однозначным союзником Мамая

Сохранились рязанские источники? Или они все московские? Поправку на звездеж пиар-асов XIV века уж делайте. Берите только факты, выбрасывая оценки. Олег был на поле боя на стороне Мамая? Нет. Вот и всё...

Негативные оценки Олега как я помню есть и в Новгородских летописях. Пиар пиаром, но ни малейших оснований предполагать наличие рязанских бояр в составе русских войск нет

[Qebedo]

oberon

oberon 11 Окт 2009 23:28

Негативные оценки Олега как я помню есть и в Новгородских летописях.

так помните, или есть? И опять же - в связи с чем? пограбил новгородских купцорв - вот вам и "негативные оценки". Но для объективного взгляда такие не пойдут...

oberon 11 Окт 2009 23:28

но ни малейших оснований предполагать наличие рязанских бояр в составе русских войск нет

А Вы не перепрыгивайте. У нас речь вот об этом была:

oberon 11 Окт 2009 23:28

Рязанского князя источники рисуют однозначным союзником Мамая

Сообщение автоматически склеено в 1255328597

Ну и за что тогда рязанского княза называли не Окаянным, не Мерзопакостным, а Великим?

[Боброк]

Приветствую благородных донов!
Перед отъездом в очередную командировку у меня оказалось буквально 5 минут свободных, и я с удовольствием окунулся и "поплещусь" в интереснейшем интеллектуальном мире Форума Империала.
oberon

oberon 11 Окт 2009 23:28

Пиар пиаром, но ни малейших оснований предполагать наличие рязанских бояр в составе русских войск нет

Вот за что особенно люблю уважаемого дона Аткинс, так это (помимо всего прочего) за филигранную точность формулировок, чего и себе, и Вам очень бы советовал, уважаемый дон oberon, ибо "оснований предполагать наличие рязанских бояр в составе русских войск Дмитрия Московского" как раз очень даже есть, а нет (пока не обнаружены или не известны широкой исторической науке и публике) только подтверждающих эти "логические основания" фактов. С подобным в исторической науке (как и любой науке) приходится сталкиваться часто, а при создании новых гипотез - всегда. В юридической науке и практике - это вообще нормальное явление. Но отсутствие 100% подтверждающего фактического материала по любому "делу" (следственной гипотезе) "не даёт оснований" только для отбрасывания этой гипотезы, но никак не для прекращения её разработки и поиска подтверждающих улик и фактов. Конечно, было бы замечательно найти на Куликовом поле медальоны с именами и "номерами частей" рязанских бояр, павших в бою - это было бы для Вас, как я понимаю,100% доказательством (хотя тут как раз я бы лично засомневался гораздо больше из-за имеющихся прецедентов даже похожей комичной и грубой научной фальсификации со стороны даже самых известных учёных ).
Однако, если без шуток, даже при отсутствии прямых доказательств обычно имеется куча косвенных, подтверждающих или опровергающих ту или иную "гипотезу следствия" - "следствия по Делу об измене Великого князя Рязанского Олега Ивановича" в нашем случае
Таких косвенных доказательств масса, начиная от "странного" ненападения войска Олега с тыла на отчаянно сражающееся из последних сил войско московского князя и "непонятно беспечного" отношения, поведения и расположения войск Дмитрия Московского на всём пути из Москвы до Куликова поля (через земли Рязанского князя), "странным" участием "подручных" князей Великого князя Рязанского, типа князя Козельского (родственника Олега, всегда выступавшего со своей дружиной во всех битвах на его стороне, а в Куликовской битве бывшего в войске князя Дмитрия Московского) и т.д., о чём благородные доны уже раньше говорили.
Но главное, как и в любом "уголовном деле" - возможность и мотивы совершения обвиняемым "потенциального преступления". Возможность у Олега - была, а вот мотивов - НЕТ, и даже наоборот. Ведь будучи вынужденным пойти на формальный союз с Мамаем ради сбережения своего княжества и людей, Олег был принуждён согласиться платить Крымской Орде дань, чего он не делал уже 15 лет, причём платить по преждедавним, огромным условиям послеБатыева разорения. В случае победы Мамая Олег был бы униженным этими условиями бесправным данником, тогда как победа Дмитрия (безусловно ослаблявшая его войско на несколько лет) оставляла Олега и его княжество на прежних вольных условиях. Зачем же Олегу было реально помогать Мамаю и наоборот - почему бы ему тайно столь же реально не помочь Дмитрию войсками, тем более что он стоял прямо у него за спиной якобы "отрезая ему путь для отхода". Ситуацию прекрасно понимали и все вои князя Рязанского, а уж тем более - его бояре, на чьи плечи в случае победы Мамая как раз и легла бы огромная разоряющая дань? Они могли помочь Дмитрию, были в этом заинтересованы, и нет фактов, которые подтверждали бы обратное, тогда как даже в изустном предании (если уж нет документального подтверждения пока) утверждается участие рязанцев в битве против Мамая.
"Я всё сказал, господа присяжные заседатели!" (С) Виновен ли "обвиняемый"? ИМХО - нет
Всем всего наилучшего и до будущих интересных обсуждений!