[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[Qebedo]

Ратша

Ратша 23 Дек 2009 22:55

Другими словами Вы хотите сказать, что на отсутствие упоминаний о походе Ягайло "в Поле" в 1380 г. в литовских летописях можно не обращать внимания?

Уважаемый камрад хотел Вам сказать, что "литовских летописей" того периода просто не существует... Хроника Быховца, самый "древний" их документ, создана в 1550-1570-х годах.

[Ратша]

Боброк

Боброк 23 Дек 2009 23:38

Мне лично импонирует вариант ответа на этот вопрос в том смысле, что Ягайло, большой "хитрован" (в том числе и по дальнейшей истории) и любитель "таскать каштаны на халяву", хотел присоединиться к войску Мамая в момент, когда оно переломит ход битвы в свою пользу, чтобы с малыми потерями оказаться в числе победителей (типичеая тактика всех "хитрованов") и "по праву" заняться затем грабежом оставшихся почти без защитников русских княжеств. В победе Мамая Ягайло, мне кажется, был почти уверен, а в этой ситуации оставить будущего победителя и могучего союзника Мамая биться на Куликовом поле одного, а самому в это время заниматься шакальим грабежом "тылов" (законной добычи победителя Мамая) было бы неразумно. Да и потери в этом случае были бы знчительными, т.к. в одиночку брать крепости даже с малым гарнизоном было бы непросто : сил у Ягайло было не так уж и много. А силы ему ещё были нужны для борьбы за власть у себя в Речи Посполитой (с Витовтом ещё были сомнения), тем более он уже строил планы на счёт дальнейшей борьбы с Тевтонским Орденом за земли "исконно Польские". Что позднее и произошло у Грюнвальда.
ИМХО, конечно.

Возможно Вы правы и целью похода Ягайло был банальный грабёж. Хотя мне кажется, что всё гораздо сложнее. Мне кажется, что его действия могут быть как-то связаны с шедшей в то время в Литве борьбой за власть. Как раз кстати старшие сводные братья Ягайло (и конкуренты в борьбе за великокняжеский стол) находились в войске Дмитрия.
Мне не очень симпатична фигура Ягайло, но поход на Русь ради "тупого" грабежа на мой взгляд для него как-то мелковато, что ли...

[Брат Госпитальер]

Ничего себе - ради тупого грабежа... Вообще то Мамай именно что объявил себя новым Батыем и шёл полностью искоренять Русь. Реально просто искоренять. Поэтому то и созвал союзничков, но и получил серьёзный отпор, т.к. утратил фактор внезапности действий из-за медлительности перемещений (что доказывает наличие в его войске пехоты и возможно осадных орудий в обозе). Это Тохтамыш к примеру занялся "банальным грабежом", и в общем то его поход, хотя и оказался более тяжкий по последствиям, но был и более быстрый, и видимо был предпринят с весьма ограниченными силами...

[Caesar2]

денги у них были все мамай был одержым

[Пума]

Как показали подробные многолетние исследования Куликова поля ведущими специалистами Исторического музея, место предполагаемого сражения по данным палеодендрологии в древности было покрыто лесом, что не позволяет эффективно сражаться крупным силам. Единственный участок мог вместить максимом ок. 2-3 тыс конных воинов со стороны Донского и примерно столь ко же со стороны Мамая. Пехота, вообще, вряд ли там была.

[Magnus_Maximus]

Осталось дело за малым: доказать, что то, что они изучили, и было полем сражения.

[Ratsha]

Пума

Как показали подробные многолетние исследования Куликова поля ведущими специалистами Исторического музея, место предполагаемого сражения по данным палеодендрологии в древности было покрыто лесом, что не позволяет эффективно сражаться крупным силам. Единственный участок мог вместить максимом ок. 2-3 тыс конных воинов со стороны Донского и примерно столь ко же со стороны Мамая. Пехота, вообще, вряд ли там была.

Странно. Если там в Средневековье был лес, то почему эту местность называли полем?

Magnus_Maximus

Осталось дело за малым: доказать, что то, что они изучили, и было полем сражения.

Да уж с этим большие проблемы. Читал, что Куликовым полем в то время называлась довольно обширная местность на правом берегу Дона. И только в позднейшие времена поле "скукожилось" до нынешних размеров. А в старые времена оно простиралось на десятки километров. И на каком из них была знаменитая битва сказать трудно, так как подтверждающих это находок кот наплакал.

[Велизарий2009]

Достаточно подробно о месте битвы:"Если говорить честно, то сейчас никто не знает, где конкретно произошла знаменитая Куликовская битва. Согласно «Полному географическому описанию нашего Отечества», изданному в 1902 году под редакцией П.П. Семенова-Тянь-Шанского, Куликово поле представляло собой степную «поляну», протянувшуюся на 100 км по всему югу нынешней Тульской области с запада на восток (от верховья реки Сне-жедь до Дона) и на 20–25 км с севера на юг (от верховьев Упы до верховьев Зуши).
Любитель-турист спросит, а как же быть с памятником русским воинам, стоящим на Куликовом поле? Все очень просто.
Жил-был в начале XIX века дворянин С.Д. Нечаев — директор училищ Тульской губернии, тульский помещик, масон, декабрист, член «Союза благоденствия», близкий знакомый К.Ф. Рылеева и А.А. Бестужева. Как и все декабристы, он проявлял большой интерес к борьбе русского народа против Орды.
В июне 1820 г. тульский губернатор В.Ф. Васильев поставил вопрос о сооружении памятника, «знаменующего то место, на котором освобождена и прославлена Россия в 1380 году».
Надо ли говорить, что место битвы нашлось на земле богатого помещика С.Д. Нечаева.[141] В 1821 г. в журнале «Вестник Европы» (ч. 118, № 14, с. 125–129) Нечаев писал: «Куликово поле, по преданиям историческим, заключалось между реками Непрядвою, Доном и Мечею. Северная его часть, прилегающая к слиянию двух первых, и поныне сохраняет между жителями древнее наименование». Далее Нечаев указывает на сохранившиеся «в сем краю» топонимы — село Куликовка, сельцо Куликово, овраг Куликовский и др. В этих местах, по словам Нечаева, «выпахивают наиболее древних оружий, бердышей, мечей, копий, стрел, также медных и серебряных крестов и складней. Прежде соха земледельца отрывала и кости человеческие». Но «сильнейшим доказательством» (отметим это) своего мнения автор полагал «положение Зеленой дубравы, где скрывалась засада, «решившая кровопролитную Куликовскую битву». По мнению Нечаева, остатки дубравы и теперь существуют в дачах села Рожествена, или Монастырщины, «лежащего на самом устье Непрядвы».
Авторы книги «Загадки древней Руси» камня на камне не оставили от аргументов Нечаева. Цитирую: ««Сильнейшее доказательство» Нечаева о местоположении «Зеленой дубравы» вообще не выдерживает никакой критики. С чего Нечаев взял, что «Зеленая дубрава» — имя собственное? Да, в памятниках Куликовского цикла упоминается «дубрава» или «зеленая дубрава», скрывавшая засадный полк князя Владимира Серпуховского, но и что? У нас в России летом все дубравы зеленые. Откуда следует, что «зеленая дубрава» — имя собственное?
Предметы, найденные Нечаевым на Куликовом поле (где именно? в каком месте?) и опубликованные им в «Вестнике Европы» в 1821 г., многократно воспроизводились и продолжают воспроизводиться в различных изданиях, посвященных Куликовской битве. Однако мы нигде не нашли никаких комментариев, интерпретирующих эти находки (кроме комментариев самого Нечаева, который все чохом датирует временем Куликовской битвы).
Мы обратились за помощью к известному археологу, члену-корреспонденту РАЕН, доктору исторических наук А.К. Станюковичу с просьбой прокомментировать находки Нечаева. Вот его интерпретация находок.
1 — стрелецкий бердыш, вторая половина XVI–XVII в.;
2 — наконечник татаро-монгольской стрелы («срезень»), ХШ-ХР/в.;
3 — крест нательный, середина XVII в.;
4 — крест нательный, XIV–XVI в.;
5 — крест нательный («вырожденный энколпион»), датированные находки относятся к XV в.;
6 — створка креста-энколпиона, конец XII — первая половина XIII в., южная Русь (Киев?);
7 — иконка-энколпий, XIV век, Новгород;
8 — нагрудный образок с изображением Святого Федора Стратилата, XII в.
Как видим, только два из восьми предметов можно с натяжкой считать относящимися ко времени Куликовской битвы. При этом новгородская иконка-энколпий вовсе не обязательно связана с событиями 1380 года — известно, что находящаяся на Куликовом поле деревня Пруды «тесно связана с селом Новгородским, бывшим когда-то собственностью Новгородских владык, и, в свою очередь, выселена из Новгородской земли». (Нечаева А.А. Берега реки Непрядвы в их прошлом. «Тульский край» № 1–2 (8–9), февраль 1928 г. с. 47).
Что же касается утверждений Нечаева о каких-то массовых находках «старинных оружий» на облюбованном им месте Куликовской битвы, то этих находок никто, даже сам Нечаев, не видел, так что оставим это утверждение без комментариев».[142]
Следует заметить, что при отражении набегов крымских татар в течение всего XVI века в районе Куликова поля происходили десятки сражений и стычек русских и татар. Тем не менее на Куликовом поле (в его широком понимании) было найдено сравнительно немного оружия. Причем находки были почти равномерно распределены как территориально, так и хронологически — от XI до XVII века. (Не могут же чугунные ядра, свинцовые пули и даже кремневый пистолет относиться к 1380 году!) Самое же удивительное, что на Куликовом поле, и в узком, и в широком смысле, не было найдено групповых захоронений воинов." А.Широкорад "Русь и Орда".

[Tanais]

Ratsha

А в старые времена оно простиралось на десятки километров

Страно, такое огромное поле, а я вот все "читал", что татарам развернуть силы и ударить с охватом флангов было едва ли не "совершенно невозможно" -
"...ибо тесное ведь место между Доном и Непрядвою..."
И как сопоставить с подобными словами - "...десятки киллометров"?

[Савромат]

Tanais
Да никак - ибо где это поле - неизвестно. Хотя А.Н.Кирпичников давал подробные расчеты и у него выходило что поле было небольшим - но опять же, ничто не доказывает что его "поле Куликово" - и есть "то самое поле".