[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[partyzaan]

Ratsha ИМХО верно указывает на то, что есть поле в смысле сельскохозяйственном (относительно небольшой участьк земли, настолько небольшой, что вокруг одного села могут находиться несколько полей), и есть поле в смысле географическом (Дикое Поле - это вообще вся южнорусская степь). Пожалуй, Куликово Поле - это понятие географическое, и действительно может быть довольно велико. Но на том участке Поля, где была битва, местность была неровная, на ней были холмы, дубравы. Поэтому и коннице на этом самом Поле (уже поле боевом) было не так вольготно, как хотелось бы татарам, и засадный полк русским было где спрятать.

[drema66]

Да уж, некоторая загадочность куликовского сражения есть не только в нахождении места сражения, не совсем ясна логика событий того времени.Допустим (прошу не придераться к терминам) была стычка между северным и южным усулами Золотой Орды (выновник представитель южного усула) - результат северный усул не платит дань Золотой Орде, всё логично.Дальше некое несоответствие (ИМХО) Тахтамыш в апреле захватывает столицу Золотой Орды в плоть до Азова, Мамай лишается марионеточной власти, из истории знаем что Мамай не однократно захватывал столицу Орды и садил своего ставника, но Тахтамыш более грозный соперник (присутствует поддержка Тамерлана).И ему бы пересидеть или подчиниться а он ввязывается в междуусобицу (как по мне Мамай не настолько глуп).8-го сентября - Куликовская битва поражение, и в том же сентябре опять же могучая ордынская армия (Мамая) и поражение на реке "Калка" от Тахтамыша - слишком многовато ошибок для такого хитрого политика.
Можно конечно предположить (опять же ИМХО) что Мамай ишёл не на Московскую Русь а на объединение дружин против Тахтамыша, но Невский (имея представителей Тахтамыша) изменил своё решение и произошла некая стычка (что объясняет смену флага на чёрный, боегово коня и т.д.) и остальные соединения Ягайло и Рязанцев разошлись.Я конечно может заблуждаюсь но даже коственных доказательств (обоза, тут не раз указывалось что оружие было достаточно дорогим, а после битвы всё подобрали - его следов не нашли а не в Москве а не в Рязане а не в Польше).
С точки зрения исторического значения ослабление Золотой Орды, даже если Куликовская битва и была её значение сильно преувеличено.Тахтамыш всё-же разарил северян, а его обоз настолько был велик что он позарился на завоевание Тамерлана.Который как таковой и наказал всю Орду, Одегей добив Тахтамыша и ещё раз разаряет московские земли и только при нём происходит оканчательный развал Золотой Орды.
При этом Куликовская битва, либо политика Невского в историческом значении для Московии - действительно огромна, это первая реальная попытка отсоединения на политическом и военном уровне.

[Савромат]

drema66

но Невский

drema66

политика Невского

Донской наверное?

[hjj]

drema66

и ещё раз разаряет московские земли

И Девлет-Гирей разорял. Значение же не в этом, а втом,что за предыдущие 80 лет, это едва ли не первое успешное и организованное выступление против Орды.

drema66

и в том же сентябре опять же могучая ордынская армия (Мамая) и поражение на реке "Калка" от Тахтамыша

А была ли на Калке у Мамая могучая армия? Вы на какие источники опираетесь?

[drema66]

Chernish

Донской наверное?

Вы как всегда правы сорри запечатался

hjj

Значение же не в этом, а втом,

А разве я в заключении не тоже самое указал ?
А разве это принципиально, на сторону чингизида Тахтамыша перешла могучая часть армии или не очень?! Сам факт вернуть Сарай - Берке (или как там его уже не помню) в общем влияние в орде говорит о том что силы были не малые считать что он был глупцом и не знал с чем пришёл Тахтамыш тоже наивно.

[hjj]

drema66

А разве я в заключении не тоже самое указал ?

У вас взаимоисключающие тезисы:

1.

drema66

С точки зрения исторического значения ослабление Золотой Орды, даже если Куликовская битва и была её значение сильно преувеличено.

2.

drema66

При этом Куликовская битва, либо политика Невского в историческом значении для Московии - действительно огромна, это первая реальная попытка отсоединения на политическом и военном уровне.

Так было ли ослабление влияние Золотой Орды на русские княжества следствием Куликовской битвы или нет?

А если не было в чём тогда "огромность" исторического значения для Московии?

drema66

А разве это принципиально, на сторону чингизида Тахтамыша перешла могучая часть армии или не очень?! Сам факт вернуть Сарай - Берке (или как там его уже не помню) в общем влияние в орде говорит о том что силы были не малые считать что он был глупцом и не знал с чем пришёл Тахтамыш тоже наивно.

Я из этого так и не понял, как вы определили что у Мамая на Калке было могучее войско?

[zenturion]

Пума 05 September 2011, 22:37

Как показали подробные многолетние исследования Куликова поля ведущими специалистами Исторического музея, место предполагаемого сражения по данным палеодендрологии в древности было покрыто лесом, что не позволяет эффективно сражаться крупным силам. Единственный участок мог вместить максимом ок. 2-3 тыс конных воинов со стороны Донского и примерно столь ко же со стороны Мамая. Пехота, вообще, вряд ли там была.

Всё эти "исследования" как вилами по воде , как с полем, так и с лесом ..

[Magnus_Maximus]

Вот-вот.

Но когда это кому-то мешало?
To view the link Register

[drema66]

hjj

Я из этого так и не понял, как вы определили что у Мамая на Калке было могучее войско?

Да никаких источников я и не знаю собственно по этому поводу откинул просто предрасудки в сторону и попробовал порассуждать:

Тохтамыш с помошью Тамерлана захватывает белую (или синию) орду становится там ханом далее захватывает хорезм закавказье и наконец столицу золотой орды Сарай предпологать что из захваченных земель у него была армия невелика - как-то не серьезно (судя из традиций монголов нанимать армию парабощённых народов).Так же наивно полагать что Мамай потерпев поражение на Куликовской битве с осколками (малым войском) полностью морально уничтоженным выступает в открытое поле для противостояния Тохтамышу.(Если армия не соизмерима меньше или морально не способна как по мне для этого есть другие методы ведения войны.Географические условия, Крымский перешеяк, либо сдерживать натиск врага в каком-нибудь укрепленном городе, поселении).В случае если Мамай не имел равноценное войско и попёрся на Тохтамыша то значимость Куликовской битвы в которой Донской разграмил глупого и бездарного Мамая можно вообще не рассматривать.Другое дело политический проигрышь Мамая на Калке.То-есть в своих рассуждениях я просто придерживался мнения что из всех трёх а вернее пятерых действующих лиц глупцов и идиотов не-было другое дело как в дальнейшем поповские писаки нам это приподнесли.

[hjj]

drema66


На Калке просто могло быть столкновение передовых отрядов. Одна из стычек при движении Тохтамыша по улусу Мамая.