[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Spoiler (expand)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[Савромат]

Тоже спекуляции. Считать что Дмитрий, "исполчив всю землю", вывел на Куликово поле столько же сколько Васька случайно захваченный татарами в поле - бред-с...

[Alexios]

Chernish

Тоже спекуляции. Считать что Дмитрий, "исполчив всю землю", вывел на Куликово поле столько же сколько Васька случайно захваченный татарами в поле - бред-с...

Не было у Дмитрия "всей земли". Если сравнивать с 1375, когда ему действительно удалось "возвигнуть" на Михайлу Тверского практически всю Залесскую Русь, то в 1380 не было отрядов Нижегородского, Суздальского, Городецкого, Кашинского, Смоленского княжеств, Великого Новгорода (за исключением, возможно, территорий "смесного" владения). В усеченном составе прибыли Тарусские и Новосильские контингенты. Байки про Елецкого, Муромского, Холмского,мещерских князей - на совести автора "Сказания". В войске действительно было достаточно "небывальцев", что не удивительно, если вспомнить разгром великокняжеских полков на Пьяне.
По Суздалю. Судя по Успенскому синодику, кроме удельных, были отряды суздальских, ярославских, моложских, стародубских "служебных" князей. Наверняка были и ростовцы, которые, видимо, удачно "сделали ноги, в силу чего в синодик их князбя не попали. Часть войск Ивана и Михаила Андреевичей, Василия Ярославича, а также тарусско-оболенских князей была оставлена в качестве заслона от Литвы. Тем не менее, с юго-западной границы Василием был отозван полк "царевича" Бердедата, который "малЕнько не успел" к битве. То есть "Васька Московский" серьезно готовился, "исполчив земли" (в территориальном смысле) даже больше чем у "улусника Митьки" в 1380. Только легкие победы годом ранее (в 1444), да неумеренная страсть к горячительным напиткам, сыграли с Василием злую шутку, в силу чего он получил прозвище "Темный", а не "Нерльский" .
Да, кстати, а где там в статье о том, что у Василия было СТОЛЬКО ЖЕ сколько у Дмитрия?

[Ratsha]

Alexios

Не было у Дмитрия "всей земли". Если сравнивать с 1375, когда ему действительно удалось "возвигнуть" на Михайлу Тверского практически всю Залесскую Русь, то в 1380 не было отрядов Нижегородского, Суздальского, Городецкого, Кашинского, Смоленского княжеств, Великого Новгорода (за исключением, возможно, территорий "смесного" владения). В усеченном составе прибыли Тарусские и Новосильские контингенты. Байки про Елецкого, Муромского, Холмского,мещерских князей - на совести автора "Сказания". В войске действительно было достаточно "небывальцев", что не удивительно, если вспомнить разгром великокняжеских полков на Пьяне.

"Всей земли", действительно, не было. А вот кашинцы и смоленцы в кампании, видимо, все-таки участвовали. Об этом сообщает Новгородская летопись по списку Дубровского. И хотя сама она поздняя (перв.пол XVI века), есть мнение, что ее автор мог получить доступ к "разряду" на поход 1380 года через тогдашнего новгородского наместника Квашнина. Правда, возможно, этот разряд был скорректирован в пользу Квашниных, так как можно заметить, что имя их предка, боярина Ивана Родионовича Квашни, поставлено в этом расписании на "почетном" месте рядом с именем великого князя Дмитрия. Вот расписание, составленное по данным этой летописи:

Spoiler (expand)

Передовой полк:
князь Андрей Ольгердович (псковичи?)
князь Дмитрий Ольгердович (стародубцы?, трубчевцы?)
боярин и воевода Микула Васильевич (коломенцы) - убит
князь Федор Романович Белозерский - убит
князь Иван Федорович Белозерский - убит
Большой полк:
Великий князь Дмитрий Иванович
Иван Родионович Квашня (костромичи)
Михаил Бренк - убит
князь Иван Васильевич Смоленский
Правая рука:
князь Андрей Федорович Ростовский
боярин Федор Грунко
князь Андрей Федорович Стародубский
Левая рука:
князь NN (Василий?) Васильевич Ярославский
боярин Лев Морозов - убит
князь Федор Михайлович Моложский
Сторожевой полк:
Михаил Иванович Акинфович - убит
князь Семен Константинович Оболенский - убит?
князь Иван-(Мстислав?) Торусский - убит
Андрей Серкиз (переяславцы)- убит
Засадный полк:
князь Владимир-Андреевич Серпуховский
Дмитрий Михайлович Боброк-Волынец
князь Роман Михайлович Брянский
князь Василий Михайлович Кашинский
князь NN Романович Новосильский

На мой взгляд, это самое достоверный состав войска Дмитрия Ивановича, который я видел...
По поводу многочисленной пехоты, была или не была...
Сказать трудно. О наличии в войске Дмитрия большого количества пехоты однозначно говорит Никоновская летопись:

Quote

И бе ему печаль, яко мало пешиа рати, и остави у Лопасны великого воеводу своего Тимофея Васильевича тысяцкого, да егда пешиа рати или конныа поидет за ним, да проводит их безблазно...
И подвигшуся с того места великому князю, тихо идущу, вестей переимаа...
И ту приидоша много пешаго воинства, и житейстие мнозие людие и купцы со всех земель и градов; и бе видети зело страшно, многое множество людей себрашяся...

При этом, рассказ Никоновской летописи о кампании, на мой взгляд, вообще малодостоверный и является одной из версий все того же "Сказания..."
А более ранние летописи таких подробностей не сообщают. Поэтому сей вопрос остается открытым, хотя относительно небольшая скорость марша войск Дмитрия к Дону (10-15 км в день) как-будто указывает на то, что или в его войске действительно было много пехоты, или она его догнала при подходе к полю битвы, как сообщает Никоновская летопись.
Но это все-таки косвенный довод ИМХО...

[Alexios]

Ratsha
На тему "Состав войск ..." есть статья А.Горского, с которой можно ознакомиться To view the link Register.
По поводу участия войск Кашина и Смоленска можно поспорить. ИМХО, скорее нет, чем да (в силу сложившейся внешнеполитической ситуации).

По списку Дубровского. Мое мнение - плод поздней, не совсем удачной реконструкции. Цитирую (ПСРЛ т.43):

"И быша у него тогда в передовомъ полку по б(о)жественЪи вЪре самобратныя кн(я)зь ОндрЪи и Дмитреи Олгердовичи, да боярин и воевода Микула Васил(ь)евич, да кн(я)зь Федор Романович Белозерский. А у себя же имЪше кн(я)зь великии Дмитреи в полку нЪкоего боярина своего и воеводу Ивана Родивоновича Квашню, да боярина ж(е) своего и воеводу Михаила Брянка, да кн(я)зя Ивана Васил(ь)евича Смоленского. А с правои рукЪ воеводы учини: кн(я)зя АндрЪя Федорович(а) Ростовского, да Федора Грунку, да кн(я)зя ОндрЪя Федоровича Стародубскаго. В лЪвой рукЪ воеводы учини: кн(я)зя Васил(ь)евича Ярославского да Лва Морозова,да кн(я)зя Федора Михаилович(а) Моложскаго. В сторожевомъ полку воеводы учини: Михаила Иванова с(ы)на Окинфовича, да кн(я)зя Семена Костянтиновча Оболенского,да брата ег(о) Ивана Поружскаго, да АндрЪя Серкиза, иныя ж(е) свои полкы многи разрядив и воеводы учини. В западном же полку, в дубравах утаив бл(а)городнаго и храбраго брата своего, кн(я)зя Владимера АндрЪевича, да с нимъ нЪкоего мужа мудра и храбра Дмитрия Михаилович(а) Волынца, да кн(я)зя Романа Михаиловича Брянского, да кн(я)зя Васил(ь)я Михаиловича Кашинского, да кн(я)зя Романовича Новосилского, исполчився поидоша противу себе."
Источником перечня княжеских имен послужил подобный же перечень участников похода на Тверь в 1375 г. Вот так это перечень выглядит в Рогожской летописи:

"А съ ним тесть его князь великыи Дмитрiи Костянтинович Суждальскыи, князь Володимеръ Андреевич, князь Борис Костянтинович, князь Андреи Феодорович Ростовьскыи, князь Дмитрiи Костянтиновичъ Ноготь Суждальскыи, князь Семенъ Дмитревичь, князь Иван Васильевич Смоленскыи, князь Василеи Василiевич Ярославьскыи, князь Роман василiевич Ярославскыи, князь Федоръ Романович БЪлозерьскыи, князь Василiи Михаилович Кашиньскыи, князь Федоръ Миихаилович Можаискыи (правильно Моложский), князь Андреи Федорович Стародубьскыи, князь Василiи Костянтинович Ростовьскыи, князь Александр Костянтинович братъ его, князь Роман Михаилович Бряньскыи, князь Романъ Семенович Новосильскыи, князь Семенъ Костянтинович Оболоньскыи, братъ его князь Иванъ Торушьскыи..."

Имена воевод из нетитулованной знати были взяты летописцем из синодиков и списков "убиенных" какой-то из версий "летописной повести". Вот запись из т.н. "Успенского синодика":

"Князю Феодору БЪлозерскому, и сыну его Ивану, Константину Ивановичу (приписано позже, другим почерком), убiенным отъ безбожнаго Мамая, вЪчная память.
И въ той же брани избiеннымъ Симеону Михайловичу, НикулЪ Васильевичу, Тимофею Васильевичу Валуеву, Андрею Ивановичу Серкизову, Михаилу Ивановичу и другому Михаилу Ивановичу, Льву Ивановичу, Семену Мелику, и всей дружинЪ ихъ по благочестiю скончавшимся за святыя церкви и за православную вЪру, вЪчная память."

Практически те же имена в списке Рогожского летописца:

"И ту оубiени быша на суимЪ князь Феодоръ Романовичь БЪлозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семен Михаиловичь, Микула Василiевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, ТимофЪи Волуи, Михаило Бренковъ, Лев Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александр ПересвЪтъ и инiи мнози."

А вот неудачная попытка "домыслить" автора летописи Дубровского:

"Тогда ж(е) на том побоищи убьен бысть на сступе: кн(я)зь Федор Романович Белозерскии и с(ы)нъ его кн(я)зь Иван, княз(ь)Федор Торускии и братъ его кн(я)зь Мстислав, и кн(я)зь ДмитрЪи Манастырев, Семен Михаилович, Микула Васил(ь)евич, с(ы)нъ тысецког(о), Михаило Иванов, с(ы)нъ Окинфович, Иван Александрович, АндрЪи Серкиза, Тимофеи Васил(ь)евич Акат(ь)евич, нарицаемыи Волуи, Михаило Бренков, Лев Морозов, Семен Мелик, Дмитреи Мининич, Александръ ПересвЪтъ, бывыи преж боярин брянскии, и инии мнози, ихже имена писана суть въ книгах животных..."

Добавлены (наверное, для большей значимости) Дмитрий Минич, погибший в 1368 г., Дмитрий Монастырев, убитый на Воже в 1378 г., Иван Александрович (видимо, Всеволож), про участи которого в битве ничего не известно. Возвращаясь к списку воевод, "учиненных в полках", хочу обратить внимание на Федора Грунку, которого летописец получил методом "скрещивания Федора Воронца" и его брата Юрия Грунки. Вызывает сомнения столь высокое место "в разряде" Льва Морозова при живых старших братьях Михаиле и Федоре. Вызывет удивление факт "тотального истребления" воевод из боярской знати, при том, что князей погибло всего двое. Вообще, воеводами у Дмитрия в полках должны были бы быть совсем другие люди. Состав бояр Великого князя известен из его духовных грамот (1375 и 1389 гг.). Вот эти лица:

Духовная (первая) Дмитрия Ивановича (ок.1375).
"А послус(и) на сю граиоту: ТимофЪи околничии....(испорчено), Иван Родивонович, Иван Федорович, Федор (Онд)рЪевич."

Духовная (вторая) Дмитрия Ивановича (1389)
"А туто были бояре наши: Дмитрии Михаилович, ТимофЪи Васильевич, Иван Родивонович, Семен Васильевич, Иван Федорович, Олександръ АньдрЪевич, Федоръ АньдрЪевич, Федоръ АньдрЪевич, Иван Федорович, Иван АньдрЪевич."

Вот кто должен был воеводствовать (и, видимо, кто-то из них на самом деле воеводствовал):
князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, Тимофей Васильевич Протасьевич-Вельяминов, Иван Родионович Квашня (он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мог занимать высокий пост), Семен Васильевич Валуев-Окатьевич, Иван Федорович Воронцов, Александр Андреевич Остей-Кормиличич, Федор Андреевич Свибло (брат предыдущего), Федор Андреевич Кошка, Иван Федорович Собака-Фоминский, Иван Андреевич Хромой (брат Остея и Свибла).

[Alexios]

Вдогонку немного про якобы "несохранившийся" разряд.
1. НИ В ОДНОМ из известных (даже поздних) разрядов, "западной полк" не "уряжается",т.к. это "тактическая" единица, в роли которой мог выступать, как один из полков, так и "сборная солянка". Разряд битвы на Ведроше не упоминает воевод "засадного" полка, хотя он там действительно был, и в его роли выступил полк ЕМНИП правой руки.
2. "Уряжение" (передовой - большой - левая рука - правая рука - сторожевой) никоим образом не означало расположения отрядов на поле боя. Например, при Орше все полки построились в "трехчленный" боевой порядок (центр - фланги), на Ведроши передовой полк действовал вообще отдельно от основных сил. В 1368 также действовал передовой полк князя Семена Кропивы и Дмитрия Минича, разбитый Ольгердом на Холхле.

[Савромат]

Alexios

то в 1380 не было отрядов Нижегородского, Суздальского, Городецкого, Кашинского, Смоленского княжеств, Великого Новгорода (за исключением, возможно, территорий "смесного" владения).

Да ладно вам заниматься хроноложеством-то! Нижегородцы и великоновгородцы - были. Литовцы - были. Причем в большом количестве. Из смоленска тоже отряды были. Нехорошо подгонять факты под свою точку зрения)

Пехота. Можно спекулировать а можно просто принять за факт что в Средневековье НЕ БЫВАЛО войск без пехоты. Она ВСЕГДА была причем в 7-8 раз превышая "лыцарей". Такова уж природа средневековых ополчений. И на Куликовом поле она тоже была. И много.ю Другое дело - толку от нее.. но в крайнем случае (на Дону как раз такой случай) в строй ставили всех включая обозных. Так что в байки про несколько сот воинов на Куликовом поле я откровенно не верю. Это как с рыцарями на Чудском озере - да, рыцарей ордена всего 26 было. Но кроме них еще множество других рыцарей а при них кнехтов и прочей "чуди"...

В общем по Куликову полю - МУТНО ВСЕ. Каждый норовит свою КОЧКУ ЗРЕНИЯ выпятить и "обосновать" спекулируя на темноте и недостаточности источников. О чем говорить если даже ПОЛЕ неизвестно где было. Можно фантазировать до ОПУПЕНИЯ но убедительности фантазиям это не прибавит. Посему спорить тут - только в порядке "игры ума", никакого значения эти споры иметь не будут.

[Ratsha]

Alexios

Alexios

По списку Дубровского. Мое мнение - плод поздней, не совсем удачной реконструкции. Цитирую (ПСРЛ т.43):

Alexios

Источником перечня княжеских имен послужил подобный же перечень участников похода на Тверь в 1375 г.

Горский-то как раз считает данные Новгородской летописи по списку Дубровского если и реконструкцией, то довольно удачной. И здесь я с ним согласен. Я ведь и не настаиваю на 100% подлинности этого расписания, но оно мне представляется наиболее достоверным из всех мне известныых. Правда, Горский призывает с осторожностью относиться к распределению князей и воевод по полкам.
В принципе, совпадению имен князей удивляться не стоит. Отработав в 1375 "мобилизационную схему", Дмитрий просто вновь ее воплотил на практике и, как показал в своей статье Горский, этот опыт ему пригодился не только в 1380 г. и в 1386 г. Впрочем, можно заметить, что имена участников походов 1375-1380-1386 далеко не везде совпадают. Так что "отсебятиной чистой воды" здесь не пахнет.

Alexios

князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский, Тимофей Васильевич Протасьевич-Вельяминов, Иван Родионович Квашня (он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мог занимать высокий пост), Семен Васильевич Валуев-Окатьевич, Иван Федорович Воронцов, Александр Андреевич Остей-Кормиличич, Федор Андреевич Свибло (брат предыдущего), Федор Андреевич Кошка, Иван Федорович Собака-Фоминский, Иван Андреевич Хромой (брат Остея и Свибла).

По поводу имен бояр-воевод список действительно подозрителен, но я уже писал, что этот "разряд" могли подкорректировать в угоду Квашниным или кому-то там еще. XVI век на дворе все-таки... Местнические споры и "все такое"... Иван Родионович в 1380 году, действительно, был значимой фигурой, но куда дели великого воеводу окольничего Тимофея Васильевича? А он в этом походе должен был быть непременно...

Alexios

По поводу участия войск Кашина и Смоленска можно поспорить. ИМХО, скорее нет, чем да (в силу сложившейся внешнеполитической ситуации).

Может развернете тезис? Мне-то вот кажется, что Кашинскому князю Василию непременно нужно было вернуть "должок" Дмитрию за 1375 год. Да и даже враждебный Москве Михаил Тверской мог прислать какой-нибудь "ограниченный контингент", так как ЕМНИП по тому же договору 1375 года, он обязался участвовать в военных акциях Дмитрия.

Alexios

1. НИ В ОДНОМ из известных (даже поздних) разрядов, "западной полк" не "уряжается",т.к. это "тактическая" единица, в роли которой мог выступать, как один из полков, так и "сборная солянка".

Согласен. Так что это расписание может отражать реальную расстановку сил непосредственно на поле битвы. Кроме того полки и "знамена" неоднократно могли перетасовывать еще во время сбора войск и на марше...

Alexios

"Уряжение" (передовой - большой - левая рука - правая рука - сторожевой) никоим образом не означало расположения отрядов на поле боя. Например, при Орше все полки построились в "трехчленный" боевой порядок (центр - фланги), на Ведроши передовой полк действовал вообще отдельно от основных сил. В 1368 также действовал передовой полк князя Семена Кропивы и Дмитрия Минича, разбитый Ольгердом на Холхле.

Я ведь на что еще обратил внимание. В расписании я отметил имена убитых воевод. И можно заметить, что наибольшие потери быыли там, где по логике они и должны были быть - в Сторожевом и Передовом полках. Первый, судя по всему, лег практически в полном составе. Был ощутимый урон в Большом полку и в Левой руке. А Правая рука и Засада пострадали незначительно. И это, на мой взгляд, еще один довод в пользу того, что подлинное зерно в этом расписании есть.
Chernish

Chernish

Нижегородцы и великоновгородцы - были. Литовцы - были. Причем в большом количестве.

Нижегородцы? Вряд ли... Они после ряда погромов никак оправиться не могли... Великий Новгород? ЕМНИП современный новгородский летописец упомянул об этом событии вскользь и на одном уровне с победой великого князя над татарами в этой летописи стоит известие о кораблекрушении 4 лодей. Да и не упоминается в источниках ЕМНИП ни один ни нижегородский или новгородский воевода, а это наводит на размышления...
Литовцы? Дело в том, что Андрей в 1380 сидел в Пскове. Так что в составе его полка литва если и была, то только из числа его собственного двора. А с Дмитрием не все понятно, так как неясно чем он обладал в 1380 году. То ли он сидел в Трубчевске, то ли уже в Переяславле. Брянск вроде бы он уже потерял. Но поскольку в большинстве источников переяславцами командует Андрей Серкиз, то полагаю, что он привел все-таки трубчевцев и своих "удалых панов литовских", конечно.

Chernish

Можно фантазировать до ОПУПЕНИЯ но убедительности фантазиям это не прибавит.

Ну мы ж тут вроде не так уж и фантазируем. Скорее наоборот, пытаемся разобраться каким "байкам" можно верить, а каким нет...

[Савромат]

Ratsha

Ну мы ж тут вроде не так уж и фантазируем. Скорее наоборот, пытаемся разобраться каким "байкам" можно верить, а каким нет...

попыткам этим цена - ноль. Чистые спекуляции. Любая попытка глубже копнуть упирается в критику источников и их недостаток. И может с легкостью быть оспорена. Интересно, да, но умозрительно и не основательно. Такова специфика русской средневековой истории. Полная муть. Откуда всякие фантазии и растут - вплоть до Фоменковских.

В принципе можно этим заниматься но лучше не придавать особого значения а то спор будет на пустом месте.. я лично не буду принимать участия

[Alexios]

Chernish

Да ладно вам заниматься хроноложеством-то!

Попытка критически оценить источники - это, по-вашему "хроноложество"?

Chernish

Нижегородцы и великоновгородцы - были. Литовцы - были. Причем в большом количестве. Из смоленска тоже отряды были. Нехорошо подгонять факты под свою точку зрения)

Про отсутствие нижегородцев пишет, например А.Горский (наверное тоже "хроноложец"). Литовцы были, никто не спорит, как минимум двое . Про великоновгородцев и смольнян - разве есть неоспоримые свидетельства? И "большое количество" - это сколько? сто? тыща? мильЁн?

Chernish

Можно спекулировать а можно просто принять за факт что в Средневековье НЕ БЫВАЛО войск без пехоты.

Объясните, пожалуйста, как брали города "изгоном", и с какой скоростью бежала пехота в этих случаях?

Chernish

Она ВСЕГДА была причем в 7-8 раз превышая "лыцарей".

Была ПЕХОТА и пехота, комбатанты и нон-комбатанты, спешенные "дети боярские" и "посоха". Вторые по определению предназначены для обслуживания и охраны обоза, пленных, сбора трофеев, ухода за ранеными. Никто не отрицает наличия этой "пехоты" в 1380, только в строй ее никто не ставил, увы.

Chernish

Каждый норовит свою КОЧКУ ЗРЕНИЯ выпятить и "обосновать" спекулируя на темноте и недостаточности источников.

Извините, конечно, но можно узнать "обоснование" Вашей КОЧКИ ЗРЕНИЯ по данному вопросу?

Chernish

О чем говорить если даже ПОЛЕ неизвестно где было.

Речь не о дислокации ПОЛЯ, а о сомнительности "тьмочисленности", которая проявляется почему-то один раз, и именно применительно к событиям 1380 г. Разве нет повода задуматься? Кстати, в слове speculation, в значении "теория" или "гипотеза" ничего плохого не вижу.

[Alexios]

Ratsha

Может развернете тезис? Мне-то вот кажется, что Кашинскому князю Василию непременно нужно было вернуть "должок" Дмитрию за 1375 год. Да и даже враждебный Москве Михаил Тверской мог прислать какой-нибудь "ограниченный контингент", так как ЕМНИП по тому же договору 1375 года, он обязался участвовать в военных акциях Дмитрия.

Постараюсь вкратце .
1. Коалиция 1375 сохранялась,однако, ряд факторов внешнеполитического характера не позволил ее войскам выступить в "полном составе".
2. Тверь - Кашин. Михаил Александрович откровенно "динамил" выполнение статей договора 1375 г., поэтому у Василия Михайловича было достаточно причин полагать, что в случае поражения Дмитрия от Мамая, Михаил тут же "ревизует" статью о независимости Кашина. Рогожский летописец, весьма подробно освещающий тверские известия, ни словом не обмолвился об участии кашинского князя в "побоище на Дону", не говоря уже о собственно "тверской силе" Великого князя Михаила. К слову, даже академик И.Греков говорит о наличии лишь "косвенных данных" об участии в походе Василия Михайловича. Возможно, какие-то небольшие отряды и были посланы, но сам князь "боронил" свою столицу.
3. Смоленск. В 1376 г. Святослав Иванович был "наказан" Ольгердом за участие в антитверской коалиции разгромом своего княжества. Ему явно не хотелось повторения подобного, тем более в случае победы Мамая. Под боком, в Мстиславле сидел брат Ягайлы - Лугвений-Семен Ольгердович, который мог без труда взять изгоном беззащитный Смоленск в случае ухода великокняжеского полка и городской "тысячи". Однако, участие отрядов из восточных уделов Смоленского Великого княжества (Дорогобуж, Вязьма) вполне вероятно. Фоминско-Березуйские же контингенты участвовали без всяких "вероятно", в силу того, что их князья находились на службе в Москве.
4. Новгород. Впрочем, Вы все верно сами отметили, добавлю, что служилым князем в Новгороде в 1379-1382 гг. был Юрий Наримантович, в симпатиях к Дмитрию никак не замеченный.