[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Reveal)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[Pilot Pirks]

Здравствуйте, Blitzkrieg!

Blitzkrieg 8 Янв 2010 20:49

Несмотря на то, что племя было истреблено

Т.е., если я правильно понял, по Вашей версии некогда бывшие монголоидные татары и современные европеидные татары не имеют ничего общего? Не только в расовом, но и в историческом плане? Одно название, для двух разных народов?

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 8 Янв 2010 21:26

по Вашей версии

Вообще-то это не версия
Это давным-давно научно установленный факт

[Xanthippos]

Atkins

Quote

Так что не "Бейджинг" никакой, а Бэйцзинь

Если уж быть совсем точным, то Бэйцзин. В пиньине буквосочетание "ng" означает твёрдое "н". Кстати, вариант "Пекин" - это не русификация, а южное произношение тех же иероглифов, которые на севере Китая читаются как "Бэйцзин".

[Александрович]

Pilot Pirks
Доброй ночи!

Quote

по Вашей версии

Это вам любой историк подтвердит. что собственно и произошло.
Ещё могу добавить, что волжские татары например от крымских отличаются не только этнически. но и ментально.

[Pilot Pirks]

ЗдравствуйтеBlitzkrieg!
Пробежался по гуглевским ссылочкам. Картинка просто прелесть! Современные "историки" перепевают "историков" 19 века, у коих китайское слово "татары" встретилось с европейским словом "тартар" и КРУГ ЗАМКНУЛСЯ! Спасибо, давно так не веселился

[Qebedo]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 9 Янв 2010 12:37

Современные "историки" перепевают "историков" 19 века

Историки пользуются устоявшимся названием. Ведь если Вам говорить о "волжских булгарах", Вы же первый не поймете, пока не скажешь "которые татары", не так ли?
Или давайте клеймить историков за то, что не "Пари", а "Париж", за то, что "Уолтер Скотт", а не "Вальтер", за то, что не Пекин, а Бэйцзин?..

[Andrey_Ab]

Pilot Pirks

Pilot Pirks 7 Янв 2010 23:58

Может мне кто-нибудь объяснить эту загадку: как монголоид и европеид могут быть одним, пусть даже и небольшим народом??

В принципе весь вопрос с названием "татары" тут уже разобрали, но раз вопрос был адресовон мне, тоже вставлю свое слово. Я в своей подборке использовал словосочетание "монголо-татары" просто как устоявшееся в литературе название обозначающее ту народность, что привели в европейскую часть Евразии сначала Чингис-хан, а затем Бату-хан. На самом деле и монголов там было совсем немного, а татар. если и были то совсем чуть-чуть. Просто это название общепринятое. На самом деле кого там только небыло, можно перечислить множество народностей живущих от Байкала до Черного моря. Кстати, монголов в Золотой Орде тоже небыло, а если и было, то совсем мало, все они ушли обратно в Монголию после окончания войны.
Современные же татары, живущие на территории современного Татарстана тоже не имеют к татарам Монголии вообще никакого отношения, это тоже смесь множества народов и живших на этой территории до монгольского нашествия, так и пришедших с завоевателями.

[Pilot Pirks]

Здравствуйте, Andrey_Ab! Спасибо Вам за ответ. Итак в литературе господствует мнение о двух, не связанных племенах, но с одним названием. Позволю привести здесь цитату автора 19 века, которая, как я понимаю, и есть основа для этого мнения:
"Во всяком случае китайские историки термином та-та обозначали безразлично монголов и тунгусов, причем специально этим именем называлось отдельное монгольское племя, жившее в долинах Инь-шаня, по берегам северного изгиба Желтой реки. Это последнее составляло часть племени мо-го, жившего к СВ от Китая. Побежденное в 824 г. тунгусским племенем киданей, племя та-та отчасти подчинилось этим последним, отчасти восточным монголам, отчасти двинулось на ЮВ через пустыню Гоби и заняло область Тянь-Шаня. Эта часть племени (собственно татары) сначала мирно жило бок о бок с китайцами, подчинившись им при династии Ляо и Кинь, но впоследствии стала своими набегами наводить ужас на Китайскую империю. В конце концов китайцы стали называть именем татар и все варварские орды, которые тревожили границы и владения Китая. После завоеваний Чингисхана, мать которого была из племени татарского, все племена, завоеванные им (монголы и собственно татары), приняли общее название татар. Когда при преемниках Чингисхана была завоевана часть Сев.-Вост. Азии и Вост. Европы, населенной главным образом тюркскими племенами ? печенегами, команами и т. д., то название татары было перенесено с покорителей-монголов на тюркские народности царств и ханств, вновь образовавшихся на Кавказе, Волге, в Крыму, Сибири и т. д. Немногочисленность состава монголо-татар. завоевателей привела к тому, что монгольский элемент и монгольский язык совершенно были поглощены тюркскими, но имя татар тем не менее сохранилось, несмотря на распадение монгольских государств."
Я очень извиняюсь, но кажется, что этому опусу есть только два названия:
1) это неконтролируемый поток сознания. На эту мысль наталкивает прежде всего полное отсутствие логики. Или
2) это наукообразная подгонка текста под желаемый результат. Зашкаливающее количество логических скачков и подмен тезиса в тексте может быть вызвано специальным желанием автора во что бы то ни стало свести воедино несведомое - монгол и татар.

[Kvik]

Pilot Pirks 10 Янв 2010 11:12

1) это неконтролируемый поток сознания. На эту мысль наталкивает прежде всего полное отсутствие логики. Или
2) это наукообразная подгонка текста под желаемый результат. Зашкаливающее количество логических скачков и подмен тезиса в тексте может быть вызвано специальным желанием автора во что бы то ни стало свести воедино несведомое - монгол и татар.

А если чуть меньше ниспровергать, и чуть больше подумать, то можно понять что название которое закрепляется за каким-то народом зависит от : 1) исторической судьбы этого народа; 2) исторической судьбы народа с точки зрения языка которого мы рассматриваем название . А то, что кажется кому-то логичным или нет , тут не при чём.
Ситуация с "татарами " не уникальна, например в средневековой Руси "немцами" называли всех иностранцев - западноевропейцев , сегодня это название закрепилось только за жителями современной Германии. Тоже самое с итальянцами, каких только народов и племён там не намешано лангобарды , готы, норманны ,римляне (конечно) , арабы,греки и т.д . А закрепилось название - итальянцы,производное от названия -италики (племена граничащие с римлянами в древности).

[Andrey_Ab]

Pilot Pirks
Честно говоря я не припоминаю, кто ввел в обиход такое название "монголо-татары" . Конечно скорее всего сами они себя так не называли, в русских летописях же с самого начала завоевателей звали "татарами". Обе эти народности существовали в Монголии, обе входили в державу Чингис-хана, так что считаю названием вполне приемлимым. Если конечно не пытаться искать сенсации типа той, что название "татары" якобы исходит от европейского"тар-тар".